Vrankrijk debat
Hier kun je discussieren over Vrankrijk debat.
Men vraagt zich terecht af hoe ver de Vrankrijk verantwoordelijk is voor Yoghurt.
Nu, de situatie heeft zich op geen enkele manier verbeterd, naar mijn inziens.
1. De bargroep bied niets aan Jochem. Retoriek: Wij hadden er niets te maken, wij beginnen opnieuw. Antwoord: dat klopt deels, maar je neemt ook de erfenis over. Het is een package deal, je kan niet het een laten en het andere pakken.
2. De macho/'autonome' cultuur bestaat er nog steeds. Niet veel is er veranderd. Nog steeds min of meer dezelfde mensen uit dezelfde cirkel. Er is enkel een stuivertje gewisseld.
3. Geen enkel handgebaar richting Yoghurt, zoals een structurele bijdragen aan zijn revalidatie proces
4. Het gedraai met de feiten. Nu het strafproces voorbij is, gooi het (volledige) dossier maar op indymedia. Dan kan men zelf oordelen over de rechtszaak.
5. Openheid van zaken: waar kan je je inschrijven om mee te doen, hoe wordt er voor gezorgd dat er niet meer een incident voorkomt als dat van Yoghurt
6. Hoe zorgt men voor een open 'ruimte' die voor iedereen toegankelijk is, behalve de gebruikelijke zwarte macho capuchon dragende zelfbenoemde autonomen.
Hoewel ik begrijp dat het een zeer vervelende aangelegenheid is voor 'buiten de ring' is hier niet aan te ontkomen. De tijden waren in Yoghurt slachtoffer is geworden van een jaren lange opbouwende machocultuur moet ten alle tijden bespreekbaar blijven. Niet alleen dat, mensen ageerde tegen de manier hoe de voormalige bargroep met het gehele proces zijn daarbij fysiek bedreigd.
Het zal een lange discussie worden, maar hij zal onvermijdelijk blijven.
anoniem
Ik heb al vaker gezegt, en zeg het nu weer, doe dit op krakenpost.nl Dat anoniem gebral, daar heeft niemand wat aan. Je vraagt om openheid en een discussie maar wil je verschuilen achter NN. Waar zit dan die openheid? In tegenstelling tot anderen was en ben ik nog steeds voor een discussie op het internet en wel een die iedereen kan lezen en bewaren. In tegenstelling tot anderen ben ik NIET voor bijeenkomsten, vergaderingen en meetings over dit onderwerp. Ikzelf ben op enkele van deze bijeenkomsten geweest en merk dan dat 80% zijn mond niet opendoet, niet durft. Het is echt niet zo dat deze 80% geen mening heeft of niets heeft te zeggen. Bijeenkomsten in persoon zijn vaak intimiderend en in het moment van de tijd gebonden. Een online discussie heeft dit niet, men kan rustig nadenken en nalezen over wat men wil zeggen. Vandaar dat ik dit initatief van harte verwelkom maar dan niet anoniem.
gr
jp op squatyourlife(at)yahoo.com
Ga het nu eens uitpraten en oplossen!
Anoniem gebral? Ik vind de discussie die nn hier opent geen gebral. Hij of zij maakt een aantal hele goeie punten. Het wordt tijd dat dingen uitgesproken worden, uitgepraat, opgelost, ook richting Yoghurt. Ga die jongen nu eens steunen, belasting voor het slachtoffer van gewelddadig zuipgedrag op het bier van de kraakkroegen ofzo.
Het wordt tijd dat het zoeken naar een oplossing die niet de boel verscheurt maar weer bij elkaar brengt nu eens zonder modder gooien gebeurt, zonder vingerwijzen, maar met de intentie te leren van de gebeurtenissen. Ga niet het spelletje van justitie zitten spelen!
Ik zie goeie intentie in deze post. En ik vind het erg goed dat hieraan wordt begonnen zonder voor de zoveelste keer onder een ander artikel er weer over te beginnen en daar de discussie te vervuilen.
Prima stuk dus. Grijp het aan, mensen. Maakt mij overigens geen bal uit of dit nou op indy of op kraakpost of i.d. gebeurt.
groeten van een buitenstaander die het beu is om telkens bij willekeurig welke gelegenheid hier voor de zoveelste keer heen en weer gescheld over tegen te komen.
Wat nu gebral ? De tijd dat
Wat nu gebral ?
De tijd dat de grootste schreeuwers zonder hersenen de dienst uitmaken is keihard over.
Waarom denk je dat de schrijver van het artikel dit anoniem doet ?
Dat komt omdat straattuig zoals jij de dienst willen uitmaken binnen bewegingen waar je helemaal niet in thuishoort.
Opzouten dus, want het word weer tijd dat er jonge mensen binnenstromen die voor de inhoud gaan en zich niet alleen willen bedienen van geestelijke en fysieke intimidatie om de "macht" vast te houden.
De intentie van het artikel klopt aan alle kanten.
wie oh wie ben jij dan wel?
sorry hoor, maar jean pierre anon met een yahoo account is voor mij net zo anoniem, dus ik snap je punt niet.
zielige figuurtjes
En het blijft maar doorzeiken. Wat ben ik blij dat ik niet meer in die sien zit en gewoon een leuk leven heb!
En waarom heeft indymedia
En waarom heeft indymedia hier iets mee te maken? waarom moet deze discussie op indymedia gevoerd worden? en waarom wordt indymedia verantwoordelijk gehouden voor deze zaak? zomaar wat vragen.
1. Indymedia is niet
1. Indymedia is niet verantwoordelijk. Indymedia is een open/vrije nieuwssite. Intern gebeuren kan ook nieuws zijn.
2. Als het vrij media is, waarom zou Indymedia zich niet mogen lenen voor deze discussie.
3. Waarom focus je je niet op de inhoud?
1. Als de huidige Vrankrijk
1. Als de huidige Vrankrijk groep niks temaken heeft met dit voorval, waarom zou je hun dan ergens voor verantwoordelijk maken?
2. Ik snap dit niet helemaal, moet iedereen hippy zijn van jou? of bedoel je hier iets specifiekers wat je nu generaliseerd?
3. Ja waarom lever je die bijdrage dan niet beste NN?
4. Dit lijkt me nuttig, goed punt!
5. Inschrijven, waarvoor dan?
6. Zo macho zijn de meeste capuchon dragers in mijn omgeving niet, dus om daar een heksenjacht op te beginnen lijkt me vanuit een verdeel-en-
heers strategie erg Staatsvriendelijk maar verder alleen maar schadelijk voor onze scene.
Mijn opmerkingen zijn niet lullig bedoeld, maar net zoals je die van de oorspronkelijke poster bedoel om ruimte voor discussie te scheppen.
1. Als de huidige Vrankrijk
Er is een geschiedenis en die kan je niet weg schelden door stuivertje te wisselen, het blijft nog steeds in dezelfde groep zitten, met inderdaad nieuw aangedragen 'bar'leden. Een goed iniatief zou bijvoorbeeld kunnen zijn, om voor 5 jaar lang op elk biertje 0,05ct te heffen voor Jochem's revalidatie proces. Een goed gebaar. We zijn zelf allemaal verantwoordelijk voor de gewelds/macho elementen die er nu nog steeds aanwezig zijn.
Nee, ik zie en een hoop andere niet als hippie. Stoer en macho zijn is precies de andere kant. Laten we voorkomen dat wij in hyperbolen verzanden. Er is geen klankboord nu voor mensen die zich niet gemakkelijk voelen dat er niets gedaan is voor jochem en niets gedaan wordt aan bepaalde macho/geweld/zuip cultuur. Deze geweldsexcessen (en niet alleen deze, er zijn er vele geweest, inclusief bierflessen van het dak en een steekpartij in de catacombe) laten pijnlijk zien dat wij nog heel wat aan zelfreflectie hebben te doen.
Persoonlijk heb ik geholpen met benefieten, eentje is zelfs actief vakkundig de nek omgedraaid. In het begin werden mensen actief geweerd uit plekken,bedreigd of tegengewerkt.
Waar is dat strafdossier, inscannen en online gooien. Dan kan iedereen voor zichzelf conclusies trekken.
Er werd jarenlang gepretendeerd dat de Vrankrijk voor iedereen zou zijn. Voor en door de scene was een bekend begrip ooit in de Vrakrijk. http://www.vrankrijk.org/ Ik zie geen open vergadering waar aanschoven kan worden en welke groepen binnen de Vrankrijk actief zijn. Niet een bepaald open karakter.
heers strategie erg Staatsvriendelijk maar verder alleen maar schadelijk voor onze scene.
Iedereen zijn ding, mensen moeten doen wat ze willen. Een heksenjacht is nergens voor nodig. Wellicht een afgedwongen discussie en zelfreflectie wel.
Dit is de eerste stap de goede richting op. Vooral zo houden!
onzin
"Ik zie geen open vergadering waar aanschoven kan worden en welke groepen binnen de Vrankrijk actief zijn. Niet een bepaald open karakter."
Sorry, maar dan moet je iets beter kijken, ik zie regelmatig uitnodigingen waarbij je echt aan kan schuiven en waar een mening op prijs gesteld wordt.
Over het voorval
Ik was op dat moment niet in de stad, heb hier en daar wat meegekregen en ik wordt echt doodziek van deze discussie. Niet vanwege het onderwerp, omdat iedereen er over lult en niemand er over lult, het is allemaal halfbakken shit waar men niet verder op in wil gaan.
Pleur idd of alles open, of pleur het dicht, klaar.
Dan laten wij het openbreken
Dan laten wij het openbreken en er goed over praten. Een ontstoken wond moet ook eerst de etter eruit, voordat het kan helen.
Vrankrijk
De enige juiste reactie :)
1 je kunt denk ik niet tot in
1 je kunt denk ik niet tot in de eeuwigheid mensen die weer wat van de vrankrijk willen maken verantwoordelijk houden voor wat er die bewuste nacht is gebeurd.
dit waren zover ik weet slechts twee of drie?mensen die ook daadwerkelijk maandenlang in voorarrest hebben gezeten.(had je liever gezien dat ze levenslang hadden gekregen?ook daarmee zou y niet geholpen zijn).
daarbij kan en wil ik niet geloven dat de "daders"de situatie waarin y zich nou bevind die nacht voor ogen gehad hebben.
2 de vrankrijk is en blijft toch een van de "symbool panden"van nederland,dat daarbij een soort van macho/autonome cultuur omheen hangt vind ik zelf geen probleem het hoort er misschien wel gewoon een beetje bij.
een beetje het idee van;niemand komt met zn poten aan ons of aan ons pand wij staan als een groep achter elkaar.(we hebben het immers niet over een of ander pandje in lutjebroek).zelf kan ik een dergelijke houding wel waarderen.
3 er is toen toch wel degelijk een flinke som geld aan y aangeboden,er is in die zin wel degelijk gekeken naar een manier om y tegemoed te komen.
en zelfs met al het geld van de wereld zal y niet meer de oude worden,het gebeurde is helaas niet ongedaan te maken hoe spijtig ook.
4 denk dat er hier weinig mensen zijn die vertrouwen hebben in de nederlandse rechtsgang.
5 hoe zuur het ook is een dergelijk incident is helaas nooit voor honderd% uit te sluiten.
6 dit is denk ik vooral aan de vrankrijkgroep zelf om te beslissen.
wat zij willen en hoe zij dat willen met hun ruimte/pand.
symbool?
Als de Vrankrijk in de afgelopen jaren nog ergens voor symbool gestaan heeft, dan is dat de dogmatische onbereikbare elitaire machocultuur die z'n bezoekers uitstraalde. De enige reden dat mensen nog steeds denken dat het een kraakpand is, is omdat het zo mooi binnen het stereotype 'anarchist' valt van kinderachtige bommen-gooiende dood en verderf zaaiers. Het enige wat dat nog zou trekken is autoritaire kraakmacho's en kinderen die rebels zijn om het rebels zijn.
Je kan er nog beter een "Bagels & Beans" neerzetten als het om symboliek gaat.
als je het ergens niet leuk
als je het ergens niet leuk vind dan ga je er toch niet naar toe?niemand verplicht je.
ik krijg bij het lezen van een hoop reacties het gevoel dat er bij menigeen een hoop afgunst is.
en dat zie je wel vaker bij grote panden die al lang meegaan,ineens is het dan een donker zuiphol of een drugs hol,van alles wordt uit de kast getrokken om de boel in een kwaad daglicht te stellen en zwart te maken.
alsof het hele gedoe rond y en de vrankrijk voor sommige goed uitkwam eindelijk was er een stok gevonden om mee te kunnen slaan.(hoewel deze uitdrukking in dit verhaal wat ongelukig gekozen is).
iedere strateeg weet;zaai tweespalt,verdeel en heers.
en zie hier het werkt nog steeds.
iedereen moet verder blijf niet te veel in het verleden hangen.
of mensen nu hoog of laag springen feit is dat de vrankrijk blijft!
Vrankrijk blijft stinken ja!
Sorry hoor, maar het enige wat hier uit de kast wordt getrokken is dat lijk, dat de oude bargroep was vergeten op te ruimen.
Ga vooral op zoek naar die grote boze macht in de buitenwereld die dit allemaal veroorzaakt heeft. En wijs maar op die lachende derden, met de suggestie dat we elkaar 'ondanks alles moeten steunen', ofzo?
Sorry jongen, maar het is op. De Amsterdamse kraakscene is vier jaar geleden geimplodeerd, het bleek een volstrekt holle blaas te zijn, een gruwelijk vacuum. De smeris hoeft verder niets te doen dan wat overblijft bij elkaar te vegen - en dat is inderdaad niet veel.
Met afgunst heeft het niets te maken. Teleurstellend en woedend makend is het wel.
gaan we nou alles wat misgaat
gaan we nou alles wat misgaat in amsterdam aan de vrankrijk verwijten?het kraakverbod is dan zeker ook de schuld van de vrankrijk?
dat vind ik zelf een beetje kort door de bocht.
en al de mensen die nu zo hard afgeven op de"geweldscultuur"zonder krakersverzet zou de vrankrijk niet eens bestaan hebben.
waneer werd het pand gekraakt 82/84? waren daar vooraf gaande niet hevige krakersrellen waardoor de vrankrijk enigsinds met rust werd gelaten uit vrees voor nieuwe ernstige ongeregeldheden?
was er ooit geen discussie gaande om de vrankrijk een wat meer opener uitstraling te geven,door middel van de pui weer van glas te voorzien?
er is toen besloten om de uitstraling van bolwerk te handhaven,en dat was maar goed ook.
waar andere hun best deden om met jan en alleman vriendjes te blijven om zo de publieke opinie voor het kraken niet te verliezen,jammer maar het heeft allemaal geen zak geholpen.
wat mij echter nog steeds niet geheel duidelijk is,is het volgende:
door de uitspraak van het hof kan y GEEN schadevergoeding verhalen op de verdachten.
in dat geval zouden de kosten geheel uitbetaald moeten worden door buro slachtofferhulp.
om in aanmerking te komen voor slachtofferhulp worden er twee eisen gesteld:
1 er moet een aangifte bij de politie liggen (en die ligt er).
2 de schade kan niet verhaald worden bij verdachten (zie uitspraak hof).
of je wel of niet verzekerd bent speelt geen rol.
dus y zou geheel schadeloos gesteld moeten worden door buro slachtofferhulp,en de vrankrijk is geen partij meer in deze.
iemand?
jesus en dat al smorgens om 8
jesus
en dat al smorgens om 8 uur.....je bent toch niet zoon landverraajer die gaat werken of wel
en ja je gebt gelijk. als je onder betalen uit kan komen en de verantwoording kan afschuiven dan moet je dat altijd doen. ik heb geen idee waar je met je gezwets naar toe wil. ga gewoon een kleurplaat inkleuren of zo
zeg als je nix beters kunt
zeg als je nix beters kunt verzinnen om uit te braken dan doe het gewoon niet.
laffe nn zeverzak!
als we het hebben over y schadeloos stellen dan is bovenstaande nogal van belang lijkt me.
(of is dit een knelpunt waar we het niet over mogen hebben?).
zeg stoere nn blaaskaak als
zeg stoere nn blaaskaak als je nix zinnig kunt uitbraken doe het dan gewoon niet.
als we het hebben over y schadeloos stellen is de vraagstelling hierboven toch wel van belang.
(tenzij dit een knelpunt is waar niet over gesproken mag worden).
Nog maar een keer, want deze
Nog maar een keer, want deze meneer is wel erg hardleers.
Er is een verschil tussen strijdbaarheid en machismo/heftigheidscultus. Dat wil of kun je kennelijk niet bevatten, terwijl dat toch een belangrijk uitgangspunt voor linksradikale politiek is (of zou moeten zijn).
En het is belachelijk om zo'n bolwerk-uitstraling te handhaven, want al die barricades zijn van bordkarton. Dit is een gimmick, indiaantje spelen. De echte barrikades, die zitten in jouw hoofd en die belemmeren je om behoorlijk na te denken. Het is niets meer dan een illusie, om te kunnen geloven dat je dan in dat bolwerk een vrij en blij leven zou kunnen beginnen, los van de boze buitenwereld. We hebben gezien wat het uiteindelijk oplevert.
Erg ontroerend dat je na vier jaar nog eens benieuwd bent naar wat financiele details van dit incidentje. Denk je nu echt dat mensen hier nog over willen discussieren, op deze plek? En denk je dat mensen niet alles al uitgezocht en geprobeerd hebben? Het is toch niet jouw pakkie an, of wel? Heb je niet naar het verhaal van die maat van je geluisterd, met dat bekakte accent? Het is toch een keuze om onverzekerd naar Vrankrijk te gaan? Het is toch allemaal zijn eigen schuld? En daarbij, het was toch maar een junk, dus waar maak je je druk over?
weldegelijk
Men heeft het hier weldegelijk over centen, lees de posts door, bierbelasting etc
de post van knrf heeft er dus vanalles mee van doen en is een logische vraag.
en laten we consequent blijven. Als de ouwe bargroep een lijk heeft laten liggen, verwijt de nieuwe dat niet.
Dat er iets goed mis was in A'dam werd dan misschien wel duidelijk, maar we zijn ook vier jaar verder, er is een nieuwe lichting actief in de stad. Daar ben ik er een van, ik ken de ins en outs van het gebeuren niet, maar ookal zijn er nog zulke nare dingen gebeurt, het is gvd wel een ruimte die bijna al die tijd leeg stond te zijn. wtf
Vervolgens lees ik een hoop over hoe die geweldscultuur door allen gecreeerd is, iedereen moet verantwoording nemen, maar men bedoeld enkel de vrankrijk, hypocriet gezever.
We zijn vier jaar verder en we zijn geen reet verder, en weet je wat, het interesseert me helemaal niet wiens schuld dat is, er zijn wel andere zaken waar wat energie in kan.
geinig,een zelfbenoemde links
geinig,een zelfbenoemde links radicaal die het over strijdbaarheid heeft en in de tussentijd anderen verwijt dat ze indiaantje spelen.
en de echte barrikades zouden in mijn hoofd zitten?
een vreemde manier van conflict oplossing houd je er op na.
wil je eigenlijk wel dat er een oplossing komt?
ik hoor de anti vrankrijk lobby club hier vooral vrankrijk moet kapot roepen,zonder een fatsoenlijke inbreng wat betreft probleem oplossing.
wat moet er volgens jouw gebeuren dan?
want dat er iets moet gebeuren is wel duidelijk als ik hier een beetje meelees,er is nog maar bitter weinig veranderd.
een dergelijk incident zie ik zo weer gebeuren.
en blijkbaar is het financiele gebeuren nog niet naar ieders bevrediging opgelost,vandaar mijn vraagstelling hier boven,kun je daar gewoon eens proberen om op te antwoorden?
een maat van mij met een bekakt accent?geen idee waar je het over hebt.
wel fijn dat jullie daar niet
wel fijn dat jullie daar niet allemaal zo uit de hoogte doen.
zoals ik al zei:voor een schadefonds/slachtofferhulp maakt het niets uit of je wel of niet verzekerd bent.
zolang niemand daarover duidelijkheid kan of wil scheppen zouden mensen weleens hun eigen conclusies kunnen trekken.
Heel erg schattig ja
En met die laatste smerige beschuldiging (en dat is er maar eentje in een lange lange reeks) maak je nu definitief duidelijk aan welke kant je staat.
Heel knap hoor, dit soort dubbelzinnige spelletjes.
en wederom slaag je erin om
en wederom slaag je erin om een totaal niets aan de discussie toevoegende reactie te plaatsen.
kan me goed voorstellen dat er mensen zijn die in rl klaar zijn met dergelijke figuren,die niet op vragen ingaan,en enkel zichzelf willen horen.
beste nn wie beschuldig ik waar van? (en welke lange reeks?vertel minstens wat je op je hartje hebt).
maak ik definitief duidelijk aan welke kant ik sta?eerder schreef ik nog:het zal mij persoonlijk worst wezen al slaan jullie elkaar allemaal de harses in.
zo en ga nu gewoon eens je best doen op je volgende reactie.
Och heden
Je wil beweren dat het echt schattig en constructief is bedoeld?
Wat voor conclusies zouden mensen dan moeten trekken?
En ga jij je persoonlijke financiele situatie op indymedia uit de doeken doen? Bij voorkeur bij een topic waar je voortdurend wordt zwart gemaakt als junkie, psychoot en wat al niet?
ja blijf iedere vraag maar
ja blijf iedere vraag maar fijn ontwijken.
op deze manier komt niemand een stap verder,maar dat willen sommige mensen ook duidelijk niet.
ik ga deze "discussie"denk ik maar verder voeren met de eerste de beste stoeptegel,ongeveer het zelfde resultaat.
oprechte vraag
ik deel de mening van knrf dat de reacties weinig tot niets toevoegen en als de discussie draait om het schadeloos stellen heeft ook daarin zijn opmerking waarde.
er is het nodige misgegaan, maar zolang er geen tijdmachine is zal het niet terug te draaien zijn. dan gaat het over de afhandeling. er wordt een hoop geschreven over de ouwe bargroep, die heeft een lijk laten liggen, aan de nieuwe groep er wat aan te doen. als het niet om geld gaat, wat moeten die doen dan? kennelijk de vrankrijk tot het einde der tijden leeg laten.
daarbij hoeft er helemaal geen compleet financieel overzicht van y te komen. de optie die knrf doet staat daar los van. en trouwens, ik lees in knrf reacties geen beschuldigingen, noch dat er partij gekozen is. wat ik wel lees zijn aanvallen die niet onderbouwd worden.
dit gaat nergens heen, niemand kent alle ins en outs aka feiten, dat dossier komt er niet en vervolgens een paar mensen die van weers zijde aan het bakkelijen zijn wie elkaar kan overschreeuwen. als er dan iemand een oprechte vraag stelt zoals knrf, dan krijgt die ook een lading. als je dit openbaar bespreekt, waar zowel wat voor als tegen te zeggen is, kan je vragen verwachten, en als je dan toch zo zeker bent van je zaak kan je daar op in gaan met een inhoudelijk antwoord.
kijk eens aan.
hier lijkt de ware agenda ineens boven tafel te komen.
na vier jaar eindelijk shit eens uit praten zodat iedereen het gebeuren een plekje kan geven en verder kan met zn leven.
maar dat is dus helemaal niet de bedoeling,het is de bedoeling dat mensen een kant kiezen zodat het geziek en gezeik vrolijk verder kunnen gaan.
bedankt voor deze bijdrage het zet deze kwestie ineens in een geheel ander licht.
Der vollständig Name von UGG
Der vollständig Name von UGG Boots Sale ist "ugly sheepskin boots".
Unser Online-Shop liefert die beliebteste Stiefeln, wie UGG Boots, Aukoala u.s.w.. Alle sind genuin Original. Willkommen zu kaufen!
Comment was hidden
???
Sorry knrf, maar dit vind ik toch wel de meest teleurstellende bijdrage tot nu toe.
Quote --- 1 je kunt denk ik niet tot in de eeuwigheid mensen die weer wat van de vrankrijk willen maken verantwoordelijk houden voor wat er die bewuste nacht is gebeurd.
dit waren zover ik weet slechts twee of drie?mensen die ook daadwerkelijk maandenlang in voorarrest hebben gezeten.(had je liever gezien dat ze levenslang hadden gekregen?ook daarmee zou y niet geholpen zijn).
daarbij kan en wil ik niet geloven dat de "daders"de situatie waarin y zich nou bevind die nacht voor ogen gehad hebben.--- unquote
--- De mensen die er weer wat van willen maken, hebben daarmee wel een geschiedenis en erfenis op zich genomen en die kun je niet zo makkelijk even opzij schuiven. Overigens: het was geen nacht maar begin van de avond.
De coordinatiegroep heeft twee jaar geleden al in een (rijkelijk tegenstrijdige en op veel punten onjuiste tot volslagen onzinnige) verklaring aangegeven dat het zogenaamde 'nieuwe' initiatief 'deels' ook gedragen zou worden door dezelfde scene die ook de oude Vrankrijk draaide. Daarbij stond niet hoe groot dat deel dan wel zou zijn en er was kennelijk ook geen enkele beperking voor wat betreft welke leden van die scene en wat hun rol was geweest in het oude conflict. Op die manier werd de deur open gezet voor alle oude bargroepleden en vrijwilligers, zonder enig onderscheid. Het enige wat men heeft willen vermijden is, dat de gemeente geconfronteerd zou worden met namen van mensen die bij de oude Vrankrijk betrokken waren. Het gezeur over de voorwaarden die Van der Laan vervolgens stelde (identificeerbare medewerkers), maakt het dan ook niet veel vertrouwenwekkender. Er was geen enkel besef doorgedrongen dat je op die plek niet meer op dezelfde voet door zou kunnen gaan, mensen gingen zich alleen maar te buiten aan jammerklachten over die gemene burgemeester die van die overbodige voorwaarden stelde. Goh, wat zielig, denk ik dan. Vreemd dat het exact dezelfde geluiden waren die de oude bargroep ook al liet horen toen ze het veld moesten ruimen.
Overigens is het vervolgens nog niet eens gelukt om een bestuur bijeen te krijgen dat geen enkele aantoonbare banden met de oude groep had. Voor wie een beetje op de hoogte is van de numerieke verhoudingen in wat tegenwoordig voor 'de kraakbeweging' doorgaat is het ook wat onwaarschijnlijk dat je een geheel nieuw en brandschoon collectief bij elkaar kon krijgen.
En dan over die twee of drie die je noemt: na een serie van dit soort 'incidenten' waren er harde afspraken over het deurbeleid. Een zo'n afspraak was: geen knuppels of ander overbodig wapentuig bij de deur, geen knuppels gebruiken tegen lastige bezoekers. Een van de twee (of drie?) gaf later voor de rechter toe dat hij die afspraak bewust geschonden had. Desondanks weigerde de bargroep om wat voor maatregel dan ook tegen hen te nemen, het was allemaal immers een 'ongelukje'. Verder was het commentaar van veel mensen - en let nu goed op, dit is cruciaal - dat zij ook nooit van die afspraken op de hoogte waren gesteld! Dat communicatieve vaardigheden destijds niet het sterkste punt waren van de bargroep, dat wisten we toen al en daar zijn we later nog veel beter achter gekomen, maar dit soort dingen vallen echt onder het kopje WANBELEID. Dit is echt collectief falen en vervolgens werd die collectieve verantwoordelijkheid onder de mat geschoven.
Tegelijkertijd begon het grote verstoppertje spelen: niemand had wat gezien, niemand was aanwezig. En ik ben heel wat jaren actief geweest maar ik heb echt nog nooit meegemaakt dat het consensus-model zo streng werd gehandhaafd! Zo kon een handjevol vriendjes van de daders voor elkaar krijgen dat er werkelijk helemaal niets gebeurde in de situatie die ontstaan was. Wat mij betreft mag de rest zich dan echt wel afvragen wat je verantwoordelijkheid is als je toch besluit om gewoon door te gaan alsof er niets aan de hand is. Maar het was natuurlijk ook een stuk GOEDKOPER om net te doen alsof niemand verantwoordelijk was en om je te verschuilen achter zo'n verlammende consensus.
Dat die twee of drie niet voor ogen hadden dat Yoghurt de rest van zijn leven invalide zou blijven, tja, dat geloof ik ook wel: het moest er nog bij komen dat ze dit opzettelijk hebben gedaan. Ik vind het echt slap om nu weer te gaan verwijzen naar die 'maanden voorarrest', hey mind you: als de bargroep zelf wat daadkrachtiger was opgetreden dan waren die arrestaties ook niet nodig geweest. Maar nu komt hetzelfde gezeur weer over die arme daders die slachtoffers zijn geworden, come on!
Quote --- 2 de vrankrijk is en blijft toch een van de "symbool panden"van nederland,dat daarbij een soort van macho/autonome cultuur omheen hangt vind ik zelf geen probleem het hoort er misschien wel gewoon een beetje bij.
een beetje het idee van;niemand komt met zn poten aan ons of aan ons pand wij staan als een groep achter elkaar.(we hebben het immers niet over een of ander pandje in lutjebroek).zelf kan ik een dergelijke houding wel waarderen. ---- unquote
Je mag wel goed uitkijken dat zo’n pand niet symbool staat voor iets wat het inhoudelijk helemaal niet (meer) is! En je verwart hier twee begrippen: strijdbaarheid en machismo/heftigheidscultus. Waar ook nog maar eens op gewezen moet worden: Yoghurt maakte deel uit van dezelfde scene, maar na wat er gebeurde liet vrijwel iedereen hem keihard vallen en werd opeens een grote boeman van hem gemaakt, de grote vijand die niet mocht weten wie hem tegen de vlakte hadden gemept en wie daarbij hadden staan toekijken (en vervolgens verontwaardigd en zielig doen als hij boos wordt...). Erg leuk hoor, zo’n groep die ‘achter elkaar staat’.
Zo’n macho/autonoom subcultuurtje loopt wel het grote risico om eruit te gaan zien als een stel holbewoners of bavianen, compleet met de wijfjes die de stoerste mannetjes toejuichen. Met progressieve politiek of sociale strijd heeft het echt niets meer te maken...
Quote --- 3 er is toen toch wel degelijk een flinke som geld aan y aangeboden,er is in die zin wel degelijk gekeken naar een manier om y tegemoed te komen. en zelfs met al het geld van de wereld zal y niet meer de oude worden,het gebeurde is helaas niet ongedaan te maken hoe spijtig ook.--- unquote
De toenmalige bargroep mag echt heel blij zijn dat de ‘mediator’ die destijds heeft geprobeerd te bemiddelen nooit openbaar verslag heeft gedaan van zijn bevindingen, want hun hele opstelling was van begin tot eind ronduit onbeschoft! Men heeft slechts zijn uiterste best gedaan om zich juridisch in te dekken, verbergt zich achter een anoniem collectief en geeft een bedragje dat echt maar een fractie was van de totale kosten. Lekker makkelijk in een land waarin het voor slachtoffers van geweldsmisdrijven sowieso al ongelofelijk lastig (tot praktisch onmogelijk) is om schadeclaims ook daadwerkelijk te krijgen, maar fris is anders…
Het minste wat men zou moeten doen (naast spijtbetuigingen voor de onverkwikkelijke gang van zaken) is volledige financiele verantwoordelijkheid te nemen voor iets wat het gevolg is van collectief falen, wanbeleid en het gedogen van een macho subcultuurtje waarin het zwaaien met knuppels tot autonome politiek is verheven. Daar zit inderdaad een prijskaartje aan vast, maar dat had men zich maar van tevoren moeten realiseren – dit ‘incident’ kwam namelijk echt niet uit de lucht vallen! Maar naast dat prijskaartje is dan natuurlijk ook nodig dat mensen toegeven dat ze ernstige fouten hebben gemaakt en ik ben bang dat dat er echt niet in zit (dat past namelijk niet in zo'n macho/autonoom subcultuurtje, toch?).
Daar wil ik het voor nu even bij laten.
als je bovenstaande al een
als je bovenstaande al een teleurstellende bijdrage vind dan maak je borst maar nat voor al wat nog komen gaat.
het is voornamelijk hoe ik het van een afstandje zie.
en om heel eerlijk te zijn zal het me persoonlijk worst wezen al slaan jullie elkaar allemaal de harses in.
wat dan wel weer jammer is dat de volgende ontruimingsronde alweer voorbereid wordt,nog een paar rondjes en de amsterdamse kraaksien is als een stapel oude kranten bijeen geveegt.
en dan? onder het genot van een biertje oude verhalen ophalen over die tijd dat er nog een kraakbeweging was?
er is in dit hele verhaal maar een lachende derde...
Tja, hoe ga je dan wel om met
Tja, hoe ga je dan wel om met vervelende, dronken en agressieve bezoekers van je (kraak)kroeg. Is inderdaad een goede vraag. Het laten opknappen door de grootste macho die voorhanden is, is meestal een slecht idee en leidt enkel tot meer agressie. Dus misschien moeten de mensen die liever niet vooraan staan bij dat soort situaties dat juist wel eens doen. Hoe meer mensen zich er mee bemoeien (op beheerste wijze) hoe sneller zoiets meestal is opgelost.
Ik ben er niet bij geweest en kom zelfs niet uit Amsterdam, maar heb toch sterk het idee dat als er schuldigen aangewezen moeten worden, de vingers heel wat kanten op kunnen wijzen. Hoe vervelend het voor de slachtoffers ook is afgelopen, zij zijn zelf ook mede schuldig. De daders zelf zijn inmiddels ook slachtoffer geworden van de situatie.
Bovenstaande is misschien niet wat mensen willen horen, maar heb zelf jarenlange ervaring in diverse (kraak)kroegen en helaas ook heel wat ervaring met lastige klanten. Het is goed daar een voortdurende discussie over te hebben, maar dan wel constructief en dus niet polariseren en de schuld bij enkelen leggen.
Kroeg of kraakkroeg?
Kroeg of kraakkroeg? Dat is in mijn ogen een groot verschil. Wat je wil is een kraakkroeg waar iedereen verantwoordelijk is voor elkaar, voor wat er gebeurt, de sfeer, de afwas, de inkomsten enz. Als je dat niet kan waarmaken dan ben je dus gewoon een kroeg waar inderdaad "klanten" komen. En dit laatste was in de Vrankrijk dus duidelijk het geval. Als je het mij vraagt komt er in Vrankrijk een algeheel drankverbod.
Kan iemand me eens uitleggen waarom er zonodig weer een drankvergunning moet komen, waarom er weer drank geschonken moet worden? Serieus, Amsterdam heeft kroegen genoeg en kraakkroegen zijn er ook te vinden. De reden "dan kunnen we benefietconcerten geven" gaat ook niet op want er zijn genoeg (al dan niet gelegaliseerde) plaatsen waar dat ook kan. De reden "om de huur en kosten te betalen" is ook onzin want het is een kraakpand, dus geen huur. En kosten voor gwl kunnen ook op een andere manier geregenereerd worden.
Men zou er een kraakmuseum (passend in deze tijd van kraakverbod en teloorgaan van kraakpanden in Amsterdam) kunnen doen, dagcafe, vergader ruimte, workshops, voku, koek en zoop om maar eens wat te noemen. Dit brengt ook geld op en van dat geld spaar je 10% en die geef je aan Y.
duidelijkheid
De Vrankrijk is een gelegaliseerd pand.
De kroeg gebruikt de ruimte op de begane grond en betaalt 'huur' om het pand te helpen onderhouden.
Het betalen van huur lijkt me dus een geldig argument.
Ik denk dat er weer een drankvergunning is aangevraagd om zo breed mogelijk activiteiten te kunnen ontplooien. Er is ondertussen een dagcafe en er zijn een hoop andere dingen te doen.
Hoe er omgegaan wordt met de alcohol is veel interessanter dan een alcohol verbod. Er zijn een hoop mensen de het leuk vinden om 1 of 2 bier te drinken en zichzelf prima in de hand hebben. Hoe je omgaat met doorgesnoven mensen die veels te veel hebben gedronken is een andere discussie. Om de mensen die wel verantwoordelijk met drank om kunnen gaan het drinken te ontzeggen omdat er een paar mensen niet met die verantwoordelijkheid om kunnen gaan slaat nergens op. Dat is een argument voor dictatuur. ( Er zijn mensen die niet met de verantwoordelijkheiden van vrijheid om kunnen gaan, dus moeten we iedereen maar zijn vrijheid ontnemen).
Wat de verdere discussie betreft lijkt het mij erg nuttig als het dossier voor inzage beschikbaar kwam. Dan hoeven we niet meer te speculeren over wie, wanneer en waar met de politie sprak en andere zaken waar nu alleen maar over gespeculeerd wordt. Misschien dat we dan een duidelijker beeld krijgen van hoe het is gegaan op de bewuste avond en hoeven we ons niet meer te baseren op wilde verhalen.
Wat mij weer eens opvalt is
Wat mij weer eens opvalt is de grote stilte van de bargroep. Is er dan geen enkele les geleerd, dat zwijgen in dit soort gevallen niet bepaald handig is?
pffft
"Wat de verdere discussie betreft lijkt het mij erg nuttig als het dossier voor inzage beschikbaar kwam. Dan hoeven we niet meer te speculeren over wie, wanneer en waar met de politie sprak en andere zaken waar nu alleen maar over gespeculeerd wordt."
Het is binnen jullie scene kennelijk nog steeds een belangrijk punt van discussie "wie, wanneer en waar met de politie sprak"... Dat is echt lachwekkend. Maak alsjeblieft dat dossier openbaar, dan zul je zien dat (waarschijnlijk op de mensen na waarover 'gespeculeerd', of beter gezegd: gelasterd wordt) zo goed als IEDEREEN die ook maar in de verste verte betrokken was, met de smeris heeft geluld! Inclusief hun huisdieren en de vlooien van hun huisdieren. De vraag is echt niet interessant, we hebben het hier namelijk niet over een of andere politieke actie ofzo, maar over een zinloos en zwaar geweldsmisdrijf.
Of je uit dat dossier ook wijs kunt worden wat er die avond gebeurt is - nee, dat is sterk te betwijfelen. Dat is immers zelfs het hooggerechtshof niet gelukt.
Vrankrijk
Een gelegaliseerd pand :)
Man, word toch eens wakker ?
Word er tegenwoordig gekraakt om panden op termijn te gaan legaliseren ?
Dat is toch niet het uiteindelijke doel ?
Hier worden gewoon 2 dingen door elkaar gehaald waarbij toch even vergeten word dat kraken enkel en alleen bedoeld is om speculanten de weg af te snijden
en leegstand te voorkomen.
Indien dan de gemeente/eigenaar gaat inzetten om het object weer op een sociaal aanvaardbare manier aan het woningbestand toe te voegen moet je gewoon gaan wieberen.
Dat is het doel van kraken en niets anders.
"De daders zelf zijn
"De daders zelf zijn inmiddels ook slachtoffer geworden van de situatie."
Wat een gelul. De daders zijn daders. De slachtoffers zijn slachtoffers. Zo moeilijk is dat toch niet?
Ratko Mladic is inmiddels het
Ratko Mladic is inmiddels het slachtoffer van het bloedbad in Srebrenica...
en jij van stupiditeit
en jij van stupiditeit
Bravo!
Hulde! Wat een geweldige inhoudelijke bijdrage!
Kom vooral eens langs in ons nieuwe kraakkafee in Lutjebroek. Iedere donderdagavond, na de vagenistische voku. We zitten aan de PJ Jongweg, schuin tegenover slagerij Groot. Oh ja, en knuppels thuis laten ajb.
Want daders zijn evil,
Want daders zijn evil, aanbidders van de duivel enzo. Hou je christenshit er buiten als je wil.
Mensen doen dingen om redenen, moorden en verkrachten gebeurd niet voor de fun, op ze hoogst omdat iemand ziek is, of een afwijking hebben. Soms omdat ze macht nodig hebben om te compenseren, whatever.
Soms begaat iemand gewoon een fout en heeft hier spijt van. Natuurlijk is iemand dan nog wel 'dader' en niet minder schuldig. Maar hij/zij kan net zo goed een slachtoffer worden van wat er gebeurd is, of van de reactie op het gebeuren.
Groei alsjeblieft boven dat simplistische gepolariseerde christen-geneuzel uit, of ga koffie drinken bij Henk & Ingrid.
Voorwaarde: geen drank en anders.....
@11/07/2012 - 17:04 — nn
zegt:
De Vrankrijk is een gelegaliseerd pand. De kroeg gebruikt de ruimte op de begane grond en betaalt 'huur' om het pand te helpen onderhouden.
Huh? Op wiki staat duidelijk "Het café werd niet commercieel uitgebaat maar bleef in feite gekraakt" Wat is het nu? Hoe zit dit nu precies in elkaar? Betalen jullie huur aan de boven-huurders zodat zij hun kot kunnen onderhouden en dragen jullie in feite bij aan het woongenot van enkelen? In een kraakpand huur betalen is fout op zoveel manieren.....maar goed, als jullie al huur betalen, hoeveel is dat dan, hoe is dat bedrag opgebouwd? Dit is belangrijk want hieruit kan je bepalen hoe hoog de inkomsten voor de toekomst moeten zijn en of dit gecoverd moet worden door het verkopen van drank.
En dan dit: Als de kroeg gelegaliseerd is dan hebben jullie een bestuursgroep en kan je in principe doen en laten wat je wil. Maar als het een kraakpand is dan betekend dat (tenminste voor mij, ik weet niet hoe anderen hierover denken) dat die kroeg van de "beweging" is en dat we dus met z'n allen een beetje verantwoordelijk zijn voor wat er is gebeurt. En vooral wat staat te komen gebeuren. Alleen al uit deze overweging vind ik dat we kosten wat het kost een oplossing moet komen om Y op zijn minst schadeloos te stellen. En dat vrankrijk daar hun leeuwendeel in moet nemen spreekt voor zich.
je zegt:
Ik denk dat er weer een drankvergunning is aangevraagd om zo breed mogelijk activiteiten te kunnen ontplooien
en
(...)drinken te ontzeggen(...)Dat is een argument voor dictatuur
Zoals ik al aangaf zijn er genoeg alternatieven in plaats van weer een kroeg. Ik vind dat je niet eerlijk bent in je motivatie. Ik heb sterk de indruk dat men drank wil schenken om andere redenen. Denk dan aan zoveel mogelijk geld verdienen en het (her)creëren van status. Ik heb in het verleden meerdere malen gevraagt naar de boekhouding van vrankrijk, dit is om de meest waanzinnige reden geweigert. Ik had toen (jaren VOOR het y drama) al de indruk dat een en ander niet pluis was.
Die dictatuur zou vrankrijk zichzelf moeten opleggen, uit nederigheid en schuldbesef. De geschiedenis van vrankrijk heeft iets BEWEZEN en afgesloten met het tragische hoofdstuk. Als we daar geen leering uit trekken en daar consequenties aan verbinden dan is er geen hoop meer voor de beweging. Voornemen en zeggen dat het niet meer zal gebeuren is niet genoeg. Als je de elementen in het concept wegneemt, dus geen alcohol meer, geen macho-seedlings en een open struktuur-cultuur dan kom je al een heel eind. Bovendien is de geografische ligging van vrankrijk niet geschikt als kroeg. Het ligt in het midden van het centrum op een drukke toeristische straat. Als kroeg haal je hier de meest vreemsoortige mensen binnen. Dat moet je toch niet willen als kraakkroeg?
Dossier:
Of dit nu ter inzage komt of niet maakt voor mij werkelijk geen zak uit. Het mag wel maar hoeft niet. Wat maakt het uit of y nu met een houten knuppel of een stijgerpijp in elkaar is geslagen? Wat maakt het uit of "pietje" er wel of niet bij was en wat zijn aandeel is. Feit is dat y door zijn maten in elkaar is gerost, in een cultuur die wij met z'n ALLEN hebben laten ontstaan. IK voel mij daar schuldig om IK voel mij daar rottig om en IK wil dat dit nooit meer gebeurt. En als meer mensen er zo over zouden denken dan is schadeloosstelling en het heringebruiknemen van vrankrijk een eer en voorrecht waar ik achtersta.
@wo, 11/07/2012 - 19:53 — nn
zegt: (....) goedkoop, wanbeleid, verlammende consensus, macho/autonoom subcultuurtje, holbewoners of bavianen
En wat is jouw aandeel in dit verhaal? Begrijp me niet verkeerd, ik ben het volkomen met je eens. Je bent alleen TE LAAT, het is gebeurt en daar heb jij net zo goed een aandeel in als ik, als de sien, de kraakbeweging. Als jij bent wie ik denk dat je bent dan kan je het alleen met me eens zijn als ik zeg, dat we veel en veel eerder hadden moeten ingrijpen in die cultuur. Dat vrankrijk een gesloten cultuurtje was/is neemt niet weg dat er wat aan gedaan kon/kan worden. Maar goed, dat is verledentijd. Nu staat vrankrijk leeg, en dat is zonde van de ruimte op deze prachtige locatie. Blijf alsjeblief niet steken in het verleden, met wrok en onvrede. Het is gewoon een feit dat er geen mensen te vinden zijn die iets goeds met vrankrijk kunnen of willen doen. Laten we ons daarop concentreren.
gr
jp
Vaar niet blind op wikipedia.
Vaar niet blind op wikipedia. Het pand is vorige eeuw al gelegaliseerd. De kroeg in 2001.
Open?
He? geverdemme zie net op http://www.vrankrijk.org/
"Vrankrijk IS open!! Ja echt, mét bar enzo!"
Is die slappe lul van een van derkwaal toch door de knieen gegaan?
hoe was dat recept nog eens van de mollie chaoot?
recept
1/3 gasoline
1/3 oil
1/3 polystyrene dissolved in gasoline
veel plezier :)
Love is not the answer
En als ik nu toegeef dat ik in eerste instantie vreselijk moest lachen toen ik dat recept las, wordt dat ongetwijfeld weer aangevoerd als bewijs dat ik een vreselijk monster ben...
Ach en dan al die onschuldige jongelui die zijn gerecruteerd en die van niets weten en die nu wacht moeten gaan lopen om de toko te beschermen tegen lafhartige agressieve aanvallen met brandbommen! Neen, hier past slechts een ondubbelzinnige distantiëring. Jean Pierre wordt ook wakker: jawel, men gaat gewoon verder alsof er niets aan de hand is, dat was zo de bedoeling.
Alle gekheid op een stokje. Ik weet niet wie JP denkt dat ik ben en ik weet niet wie JP is. Ik ben blij dat ik nog ongeveer weet wie ikzelf ben. En ja, ik voel mij ook medeverantwoordelijk voor de situatie die is ontstaan. Maar over wat ik heb gedaan: daar ga ik je verder nix over vertellen. Ik moet er alleen op wijzen dat de mensen die destijds echt hun bek hebben open getrokken, behoorlijk wat shit over zich heen hebben gekregen en nog steeds krijgen. Mensen zijn vergaderingen uitgestuurd omdat ze niet meer betrouwbaar zouden zijn. Mensen kregen barverboden opgelegd omdat ze de verkeerde grapjes maakten. Mensen zijn geïntimideerd en ronduit bedreigd. Mensen zijn belasterd en zwartgemaakt - en dat gaat tot op de dag van vandaag door. Getuige de bovenstaande opmerking, dat men nu wel eens wil weten "wie, waar en wanneer" met de smeris heeft geluld. De lulverhaaltjes gaan gewoon door! Deze scene hangt aan elkaar van roddel en achterklap en de grootste zwetsers en leugenaars krijgen het meeste krediet en kunnen zich het beste handhaven.
Kortom: de mensen die hun bek opentrokken zijn effectief de scene uit geïntimideerd of op een zijspoor gezet. En dat is tekenend. Binnen deze zogenaamde 'beweging' worden conflicten uiteindelijk niet uitgepraat, laat staan ooit opgelost. Uiteindelijk is het de grootste knuppel die hier regeert. Goodbye, libertarian dreams, farewell Utopia!
Te laat, te laat... VIER JAAR, een zucht, een eeuwigheid. Ik ben geen hippie en ik heb alle begrip voor die machteloze woede - daar loop ik ook al vier jaar mee rond! Maar met geweld en dreigementen komen we geen steek verder - daar is het juist mee begonnen!
Maar als mensen nog geweldloze middelen weten om die achterlijke boel te versjteren en lam te leggen - kraakgroep Lutjebroek houdt zich aanbevolen!!!
IDEE
Een ideetje: misschien moet iedereen die iets in dat zogenaamde nieuwe Vrankrijk iets organiseert of doet, gevraagd worden waarom ze dat juist daar doen en wat ze van de situatie denken.
Om te beginnen: de AGA! De Anarchistische Groep Amsterdam organiseerde in Vrankrijk een filmavond. Waarom daar? Wat denkt de AGA over deze kwestie?
@kraakgroep Lutjebroek
je zegt:
Ik weet niet wie JP denkt dat ik ben en ik weet niet wie JP is.
Ik bedoelde ook niet jou maar "wo, 11/07/2012 - 19:53 — nn" neemt niet weg dat ik best wel eens een biertje bij je wil komen drinken. In welke stad is die voku waar je het over had?
Ik vind het ook verwarrend lezen met die verspringende text bij elke aanvulling. De de tijd van postings helpen een beetje om wegwijs te worden.
gr
jp
typisch, ageerde jij niet
typisch, ageerde jij niet juist tegen het macho gebral en geweldsfetisjisme? vind het (al dan niet grappig bedoeld) dreigen met brandstichting in een kroeg en mega groot huis vol met mensen en dieren die part noch deel hebben aan het hele gebeuren pas macho gebral en geweldsfetisjisme.
goed ik ging me hier niet inmengen maar aangezien het al weer vrolijk aan het etteren is een (waarschijnlijk heiloze) poging tot wat pus knijpen, ik bied mijn excuses aan hen die vinden dat je hier niet over online praat, ik begrijp dat maar ik vind dat je bij dit soort aanhoudende leugens op een geven moment een uiterste poging moet doen om ze te weerleggen.
zoals je misschien weet heb ik jaren als vrijwilliger deur gestaan bij de vrankrijk, ik heb daar uiteindelijk zelfs voorlopig mijn beroep van gemaakt (deur staan dus). Juist vanuit mijn inmiddels professionele achtergrond/training ben ik daar bij de vrankrijk op een gegeven moment mee gestopt, ik vond dat het niet goed ging, dat er te onervaren/onzekere mensen werden neergezet, dat er teveel gedronken werd etc etc, ik heb dit helaas toendertijd niet echt aangekaart maar ben gewoon gestopt en tot mijn eeuwige spijt heb ik niet veel later volledig gelijk gekregen in mijn voorgevoel. Na het gebeuren met yoghurt ben ik daarom terug gekeerd om proberen voor te zorgen dat wat er gebeurd was hopelijk niet nog eens zou gebeuren.
in de loop der jaren heb ik vanzelf sprekend ook veel gehoord over het gebeuren op de avond zelf en de afloop daarvan, juist vanwege mijn achtergrond hebben betrokkenen (niet de deurploeg van die avond maar wel vrienden van hun en ex-barploegers) met mij hierover gepraat en laat me duidelijk zijn, dit had nooit mogen gebeuren maar dat het gebeurd is en wat er gebeurd is hebben alle partijen (ja ook yoghurt) en heel veel omstandigheden schuld aan gehad. hij en z'n maat hebben het geweld ingezet en net zolang door lopen zieken en dreigen dat mensen wel naar buiten moesten. het is geëscaleerd door het absurde idee dat "een kraakkroeg nu eenmaal nooit de politie belt", er hadden natuurlijk nooit (de alleen nog uit vervlogen jaren 80 tijden aanwezige en ooit bedoeld als anti-nazi-knokploeg middel) stokken mee genomen mogen worden maar de uiteindelijke "fatale" klap is een ordinaire beuk geweest met uiterst ongelukkige consequenties (yoghurt is wat je ook blijft beweren niet de hersens ingeslagen, hij is ordinair na een klap met zijn dronken kop op de straat geklapt), een klap die overal had kunnen gebeuren, het soort klap die ik yoghurt vaak genoeg zelf heb zien uitdelen en waar hij die avond iemand anders net zo makkelijk het zelfde resultaat van had kunnen geven (een schedelbasis fractuur) met de flessen die yoghurt dan wel zijn maat naar binnen heeft lopen gooien.
over de pogingen tot afhandeling tussen yoghurt en de oude bargroep laat ik mij zo min mogelijk uit omdat ik daar te weinig van weet, (er zijn zover ik weet substantiele bedragen iig aangeboden en volgens mij ook betaald) maar uiteindelijk kan je de toenmalige bargroep ook niet aanrekenen dat yoghurt onmogelijke eisen stelde en belangrijker nog dat hij er voor had gekozen om zich niet te verzekeren. en ja, in nederland, als nederlander is dat een keuze, of dat uit laksigheid was of bewust omdat je dan een paar tientjes per maand meer voor andere zaken hebt weet ik vanzelfsprekend niet en doe ik geen uistpraken over maar dat kan je nogmaals alleen yoghurt aanrekenen.
maar goed, had je de moeite genomen om naar een van de vele openbare vergaderingen en info avonden te komen (zowel in de vrankrijk als speciaal voor de mensen die daar niet meer wouden komen ook in tal van andere locaties) dan had je hier uitgebreid over kunnen praten, je bezwaren uit een kunnen zetten etc etc. (ik ga er maar vanuit dat je dit niet gedaan hebt) maar op een geven moment gaat dat schip echt voorbij.
wat ik je wel kan verzekeren dat de mensen die nu de vrankrijk nieuwe stijl hebben opgezet part nog deel hebben gehad aan het hele incident, de meeste waren nog niet eens in de stad toendertijd, waren iets van 16 ofzo of maakten deel uit van bijvoorbeeld het queer avond collectief (niet bepaald macho capuchonetjes).
hoewel op een gegeven moment de persoonlijke en financiële verantwoording eindigt, zeker als er een geheel nieuw collectief met een volledig andere insteek is en zeker als de andere "partij" (yoghurt een beetje maar vooral de zelfbenoemde apostelen die menen voor hem een heilige oorlog te voeren) zich geheel niet productief opstelt en volhard in leugens, bedreigingen en anders weinig fraais, eindigt de morele verantwoordelijkheid van de gehele beweging om te voorkomen dat dit ooit weer gebeurd natuurlijk nooit. en dat maakt de beschuldigingen van types als jij zo schofterig, mensen werken keihard aan het pogen te voorkomen van dit soort incidenten. Er zijn duidelijke richtlijnen opgesteld binnen de nieuwe vrankrijk, professionals zoals ikzelf geven trainingen aan de vrijwilligers, ondanks dat er een sterke drank vergunning is afgeven wordt die niet gebruikt (er wordt dus bewust geen sterke drank geschonken). vrijwilligers moeten een verklaring tekenen waar in ze toezeggen zich aan de richtlijnen te houden etc etc zo zijn wel duizend dingen die men in gang heeft gezet om er voor te zorgen dat dit hopelijk nooit meer gebeurt.
ik zeg hopelijk, want zoals gezegd kan dit overal gebeuren maar zijn er veel manieren om het risico dat het gebeurt te minimaliseren, manieren die wij proberen optimaal in te zetten maar nogmaals, uitsluiten kan je het nooit. ik weet niet je het verhaal kent van de jongen in amstelveen die ingreep toen een gast volledig zijn vriendin in elkaar aan het trimmen was, een tik in zelfverdediging maar excessief, gast klapt met zijn kop op de stoep, gast dood, jongen in de bak. klinkt bekend?
maar goed, dat is ik en mijn verhouding tot het gebeurde en de vrankrijk..
maar nu jij, wat heb jij gedaan? behalve zeiken op internet? behalve kinderen met de dood bedreigen, valse beweringen doen en dingen als de DUPA er bij slepen waar je dondersgoed van weet dat dat niks met de georganiseerde kraak beweging te maken had, geef toe, ik denk dat je meer kans had om yoghurt aan te treffen in de dupa dan de oude vrankrijk bagroep.
sorry dat ik het zeg maar mensen die schijt hadden aan integere politiek, aan het werken aan een andere betere wereld, nihilistische klootzakken die alleen nog in de vrankrijk kwamen om te zuipen en macho te doen hebben de oude vrankrijk kapot gemaakt, en natuurlijk zaten er daar voorbeelden van in de oude bargroep en umfeld, maar yoghurt en consorten waren van minstens van het zelfde laken een pak.
ik word kots ziek van deze valse spelletjes en de dreigementen, ik heb hierbij mijn weerwoord (op strikt persoonlijke titel) gegeven, ik ga deze discussie verder niet online voeren, je weet me vast wel IRL te vinden als je hier verder over wil discusheren maar let wel; krenk een haar aan de schatjes die part nog deel hadden aan het gebeuren, die zoals gezegd nog niet eens in de stad waren toen dit plaatsvond, een vinger op hen die nu een belangrijke plek voor actvistisch nederland op een verantwoorde manier opnieuw proberen op te zetten en vorm te geven en ik ben nog niet klaar met je.
en ja, dat mag je geheel als een dreigement van mijn kant op vatten.
groet
Jop
Oh shit
Dat bedoel ik nou. De een of andere wandelende narcistische persoonlijkheidsstoornis doet ook een duit in het zakje. Was de afspraak niet dat die alleen nog maar met de pers of met de smeris zou lullen? Dit schiet echt niet op...
SHAME!
I was told there are queer people working in the Vrankrijk right now.
I tell you: SHAME ON YOU!
There is some unfinished business connected to the place you are working now. Some old stories that people don't tell you about, or just some distorted versions.
Don't get mixed up in this shit! Don't believe the stories they will tell you! Vrankrijk is a scam!
@ Jop
Jop op wie reageer je eigenlijk op mij of op Lutjebroek? Ik zou niet weten wat ik verkeerd heb gezegt...de rest van je verhaal begrijp ik eerlijk gezegt ook niet.
Beste Jop
Het lijkt wel of je er trots op bent om uitsmijter te zijn. Het lijkt welof dit het enigste is wat je goed kan en dat je niet kan inzien hoe triest dat is. Als JIJ persoonlijk taining hebt gegeven de huidige vrijwilligers dan hou ik mijn hart vast. Dan ben ik bang dat mijn voorgevoel, dat er niets is veranderd in de organisatie van vrankrijk waar. Dank je voor deze uiteenzetting en ga nu maar weer in de zandbak spelen. Misschien is ME wel een goed beroep voor je.
Dank
Jop,
Bednkt voor je heldere uiteenzetting van de zaken.
De reacties van anderen laten duidelijk zien waarom de discussie verziekt is.
Direct op de persoon spelen. Niet reageren op de inhoud, maar de schrijver aanvallen en zijn geloofwaardigheid aantasten. En dat natuurlijk allemaal anoniem. (Op JP na)
Ik denk niet dat het verder zin heeft deel te nemen aan deze discussie. De verbitterde anoniem postende fantaseerende ouwe lullen staan er namelijk niet voor open. Dit is gewoon weer een gelegenheid om hun gal te spuwen.
Dat waar er twee vechten er ook twee schuld hebben gaat er niet in. Er is iets rottigs gebeurd met Yogurt en dat is in hun hoofd ook met rottige intentie gedaan. Zij kennen Yogurt nog van vroeger. Een goedlachse vriendelijke jongen. Of was het iemand die graag een beetje mocht zieken, die de confrontatie zocht verbaal of fysiek. Iemand die op de rand leefde en veel drugs gebruikte. Iemand waar veel van de politiek correcte mensen eigenlijk niets mee te maken wou hebben.
Maar nu Yogurt in de kreukels ligt is hij de held, want slachtoffer.
En de verbitterde ouwe lullen hebben eindelijk weer iets om voor op de bres te springen. Yogurt zijn zonden zijn schoongewassen met zijn eigen bloed en hij is nu een martelaar.
Ik heb dit ding zich zien ontwikkelen in de afgelopen jaren.
Ten eerste treft ons allemaal blaam. De cultuur waar binnen dit heeft plaats gevonden hebben we met zijn allen gecre-eerd.
De toenmalige bargroep heeft uitermate slecht gereageerd op de gebeurtenissen.
Maar dat deze discussie zo verziekt is is niet alleen hun schuld. Dat komt evengoed door de verbitterde fantasten die de meest waanzinnige verhalen de wereld in hielpen. Soms vanwege persoonlijke frustratie jegens de Vrankrijk.
Dat Yogurt in de kreukels ligt is ook zijn eigen schuld. (Ik weet het, hij is een martelaar en ik mag dit niet zeggen). Waarom is het ook Yogurt's eigen schuld? Omdat Yogurt net zo goed heeft bijgedragen aan de heftigheids cultus binnen de scene. Dat denk ik niet, dat weet ik, want ik heb tijd met hem doorgebracht en zijn verhalen aangehoord over wat 'ie vond en uitgevroten had.
Daarnaast omdat hij op de bewuste avond de confrontatie zocht en bleef zoeken. Ik heb Yogurt dit vaker zien doen, een beetje fucken en een beetje jennen, altijd overtuigd van zijn eigen gelijk.
Dit keer liep het alleen verschrikkelijk af.
@Jop
Die doorgesnoven macho bezoekers die volgens jou Vrankrijk kapot hebben gemaakt lopen nu net als jij in een zwart uniform. Een weinig geruststellende gedachte.
Ik ben niks, ik kan niks:
Ik ben niks, ik kan niks: geef me een uniform!
klein miezerig kutventje
En nog dom ook. Voor alle duidelijkheid ik teken mijn posten altijd met gr jp, zo ook mijn emails. Bovendien ben ik een vredelievende persoon. Moest er ook wel een beetje om lachen, maar wel een heel klein beetje. Leuk he dat anoniem reageren, dan weet je niet eens wie uit welke discipline reageert.
gr
jp
Zielig
Sorry Jop, maar vier jaar geleden verstoorde je de discussie ook al met je kulverhalen.
Je hebt niet jarenlang bij de deur van Vrankrijk gestaan. Je bent weer bezig om je eigen geschiedenis te vermengen met die van anderen.
Alles wat je vertelt is kul. Ga alsjeblieft ergens heen om uit te vinden wie of wat je bent. Val ons daar niet mee lastig tot je daar achter bent en hou op om de geschiedenissen van andere mensen te lenen om iets op te vullen wat kennelijk nogal een leemte is in jou.
Ik ben het zat om verhalen te horen of te lezen van iemand die destijds zelf nog in de luiers lag, en die dan gepresenteerd te krijgen alsof de verteller er zelf bij was en er actief deel van uitmaakte. Je bent niet helemaal goed wijs en mensen trappen er ook niet meer in!
hallelujah
Neemt iemand de moeite serieus te reageren, krijg je zulke reacties. Je wilt een debat, maar blijkbaar enkel met gelijkgestemden. Dat is geen debat, maar een hallelujah bijeenkomst. Indymedia onwaardig.
het ontkennen van het feit
het ontkennen van het feit dat Yochurt een psychotiese doorgezopen en gesnoven macho junk was doet deze discussie voor moij direckt in de vuilnisbak belanden, ik ken die gast al ruim 20 jaar dus ga mij NIET vertellen dat hij helemaal geen eigen schuld heeft aan zijn situatie, die slachtofferrol past hem niet hij heeft in bijna alle kroegen waar hij regelmatig kwam wegens geweld meerdere binnentredingsverboden gehad. En dat is een FEIT!!!! Hij is niet zo zielig als hij zich voor doet.
Nog dit:
1. Het is mij inmiddels duidelijk dat de huidige vrankrijk weer een drankvergunning heeft en dat er avonden zijn MET deur-idioten. Dit geeft aan dat men bang is voor hun eigen klanten en dat zij dezen niet vertrouwen. Dit concept, is niet een waarschijnlijkheid maar, een garantie voor nog meer ellende.
2. Vrankrijk wil graag een open structuur maar er is, in tegenstelling, geen open discussie, niet op indymedia (mogelijk omdat dit anoniem kan) maar ook niet op krakenpost (mogelijk omdat dit minder anoniem is).
3. De ideale kraakkroeg is een kroeg waar eensgezinden komen, zo'n kroeg is het verlengde van een woonkamer, je treft daar je vrienden en bekenden. Onbekenden zijn, dat alleen, in het eerste uurtje van hun bezoek waarin er kennis wordt gemaakt. In een dergelijke omgeving maakt het niet uit of je dronken of lastig bent, in het ergste geval wordt je bij je volgende bezoek de huid vol gescholen over hoe lastig je was of enkele vrienden gaan bovenop je zitten en scheren je kop kaal (grapje). Dit is in vrankrijk niet het geval, men kent zijn bezoekers niet en de nadruk ligt op feestvieren. Ah en kom nou niet aan met "maar we geven ook lezingen en dagcafe en kunst" want dat is om jullie drankverkoop te rechtvaardigen.
4. Er is bij mijn weten geen regeling tot schadeloosstelling van y. SCHANDALIG. Het maakt niet uit wie wat heeft gedaan en wie schuld heeft. Het maakt niet uit dat ik hem niet eens mocht/mag. Het verleden is het verleden. NU en de TOEKOMST is belangrijk. Die jongen heeft hulp nodig en we laten hem (en dan bedoel ik de hele sien) keihard vallen. SCHANDALIG, met zo'n sien wil ik niets te maken hebben, daar wil ik niet eens me geasosieerd worden. Ik schaam me dan ook te pletter dat ik 10jaar in die sien heb rondgelopen. Dat vrankrijk onvoldoende gedaan heeft in die materie neemt niet weg dat de sien iets had kunnen regelen. Wij hadden (en kunnen dit nog steeds) ook zonder vrankrijk iets regelen. En dan bedoel ik niet een benefietje van een paar honderd euro maar een struktueel durende regeling.
5. Deurploeg
Ik heb een ingewortelde afkeer, hekel, minaching.....(vul maar in) voor de smeris. De staatshoeren van de maatschapij. De varkens die hun eigen plaatsgenoten in elkaar slaan en opsluiten omdat dit bevolen wordt. Maar nog een grotere afkeer heb aan parkeerwachters, beveiligingsamtenaren, handhavers en ordebewaarders (vooral in demonstraties). Wat bezielt je in boeddhasnaam om je hiervoor te lenen, hebben die mensen totaal geen eergevoel? Nog erger vind ik de geldwolven die feesten organiseren waarbij dit tuig noodzakelijk is. Als ik mensen hiermee beledig, goed, dan gaan ze misschien eens nadenken. Zo'n feesten of organisatie moet je niet willen, daar moet ja als feestvierder ook niet naar toe willen gaan. Zulks is niet waar de sien over gaat of voor staat, dat brengt geen eer of voldoening. Tenminste dat WAS mijn overtuiging, het drama met y en vooral de afhandeling daarvan hebben mijn ogen pas echt geopend.
6. De sien heeft verzaakt om, het vacuim dat door de sluiting van vrankrijk is onstaan, op te vullen. Dit is de ZOVEELSE gemiste kans. Dit stelt vrankrijk in staat om gewoon op oude voet door te gaan met hun cultuurtje.
7. Nu vrankrijk weer open is, met bar en al, heb ik geen zin meer om me te verdiepen in de vraag "hoe we aan vrankrijk invulling kunnen geven". Immers is er al invulling aan gegeven en loop ik daarmee achter een VOLDONGEN feit. De mogelijkheden nu zijn dan ook beperkt tot:
1-Energie steken in het overtuigen van vrankrijk om een bijdrage te leveren in de schadeloosstelling van y.
2-Ons inzetten voor een boqcuote en/of sluiting (overname is geen optie omdat het een legaal pand is).
3-De schouders ophalen want het maakt toch niets meer uit.
Ik denk dat ik het persoonlijk wel weet!!
Dank aan indymedia dat jullie deze discussie met rust laten (dat is wel eens anders geweest), de overwegend negatieve mening die ik van jullie had, heb ik bijgesteld. Mensen zijn echt wel in staat om een discussie te voeren en trollen en bedreigingen te negeren zonder dat die door jullie verwijderd worden. Dank ook aan reageerders die NIET nn posten en ook dank aan sommigen nn-ers die zinnige bijdrage posten. Ik ga nu andere dingen doen, ik ben moe en heb er niet meer zin in. Jaja dit is mijn ontslagbrief, tijd voor iets anders, snik ... (just love the drama)
gr
jp
Huidige Vrankrijk
JP!
Kom eens een keer langs om je te informeren bij de Vrankrijk over hoe het nu gaat en wat men wil. Ik krijg de indruk dat je je op het moment een enigzins baseert op wat je van anderen gehoord hebt en op je eigen beeld van de situatie. Volgens mij is de realiteit anders.
Dat je teleurgesteld bent in de sien kan ik me voorstellen. We delen die teleurstelling.
Ik wil mijn teleurstelling echter niet projecteren op mensen die iets positiefs proberen te doen met de Vrankrijk. Dan projecteer ik die liever op verbitterde sien mensen die alleen maar kritiek hebben, maar nooit in staat zijn eens een positieve bijdrage te leveren. (Daar bedoel ik jou niet mee!)
Mooie media techniek, maar
Mooie media techniek, maar waarom informeer je ons niet via Indymedia of Krakenpost?
JP weet wel degelijk wat er aan de hand is. Je kan elke keer mensen wel diskwalificeren, als verbitterde sien mensen die alleen maar commentaar hebben, waar wie zegt dat het waar is. De meeste critici zijn nog behoorlijk actief.
En als je de teleurstelling sowieso al deelt, welke teleurstelling is het dan? Het gebrek empathisch vermogen voor Yoghurt? Het gebrek om enig gebaar ter compensatie te maken of de algehele stilte van de huidige bargroep. Het dreigement van Job spreekt weer boekdelen en dat moet dan les geven.
Het dreigement van job is in
Het dreigement van job is in de context van malloten die grappig doen over mollies tegen elkaar gebruiken binnen de scene. Mensen die dat soort woorden in daden omzetten heb ik ook een probleem mee (en zij met mij) gek he?
err
Dank je voor de uitnodiging maar ik moet hem helaas afslaan. Het ligt open op internet, om dan de gesprekken weer in achterkamertjes en meetings te doen is een stap terug. Ondanks mijn dyslectie en zeer beroerde typvaardigheden steek ik veel tijd in het schrijven van reacties. Als jij het met je hele club niet nodig of waardig vind om daar via het datzelfde medium op te reageren, dan zegt dat wel iets. Voor de rest sluit ik me aan op de vorige reactie. En zet er eens je naam onder. Waar is iedereen toch zo bang voor??? Waarom wind iedereen zich zo op? Dit is toch gewoon een discussie, als iedereen nou gewoon zegt wat ie vind dan moet dat toch kunnen?
gr
jp
zonder mengen
Jp, ik lees de uitnodiging anders.
Ik lees dat je uitgenodigd wordt om bij te praten over wat er NU in de Vrankrijk gebeurd. Geen uitnodiging om het Yoghurt gebeuren in achterkamertjes te bespreken.
En begrijp wel, ik ben gewoon iemand die meeleest, geen partij in deze.
Misschien heb je het verkeerd geïnterpreteerd. Misschien lees ik t verkeerd.
jij leest de uitnodiging goed
jij leest de uitnodiging goed TD
page 2?
onderaan de laatste post zie ik steeds de mogelijkheid om de tweede pagina te bezoeken. Alle 'knopjes' lijken echter naar de eerste pagina te linken. weet iemand hoe dit zit?
Niets heeft zoveel beïnvloed
Niets heeft zoveel beïnvloed als het hele gebeuren met de Vrankrijk en vooral de afwikkeling en de omgang met Jochem. Ik kan mij nog herinneren hoe er benefietjes op de Valkburg werden gehouden, omdat het 'politieke gevangenen' waren of de geluidsdemonstraties met oud&nieuw. Ja, dat was voor de knuppellaars. Jochem kon stikken.
De Vrankrijk gaat hoe dan ook met de billenbloot en zo niet dan blijft het keer op keer een punt van discussie.
test, sorry
waar is die pagina 2 dan?
technisch probleempje
bij deze gefixt.
dit verhaal interesseert me
dit verhaal interesseert me niet.
voorstanders interesseren me niet
tegenstanders interesseren me niet
amsterdammers interesseren me niet.
Ik stel voor dat jullie vrankrijkdiscussie.nl registreren. Indymedia software is makkelijk geinstalleerd. En daar gewoon nog een paar jaar lang lekker los gaan, dan gaat hier weer over belangrijke dingen.
Och heden, daar heb je weer
Och heden, daar heb je weer zo'n provinciaal met een minderwaardigheidscomplex.
Maar jongen, als het je niet interesseert, dan hoef je hier toch ook niet te kijken?
broeha
Provincialen een minderwaardigheidscomplex ? HAHAHAHAHAHA. Als ik dit allemaal lees ben ik zoooo blij dat ik niet in Amsterdam woon, en dat is ook het enige dat ik er van geleerd heb. Zo, en nu weer een duik in de strontput, het is mooi weer tenslotte.
De arrogantie van die
De arrogantie van die A'dammers: Ga maar eens kraken in het centrum: Jullie wetten niet de onze? De ontruimingen wel. Grote bek, weinig ...
Comment was hidden
haha 60 reacties en de enige
haha 60 reacties en de enige die iets zinnigs te zeggen heeft is jp. dat gezyk over Yoghurt is iedereen beu maar ik heb nog nooit zo een heldere visie gezien als van jp. jammer dat ik hem pesoonlyk niet ken. typisch ook dat niemand een weerwoord heeft want hy heeft gewoon GELYK. haha zielig sceentje waar jullie in zitten
Geen enkel weerwoord. Eerder
Geen enkel weerwoord. Eerder dat ik de gehele mening van JP onderschrijf, als Amsterdammer.
Het is inderdaad belangrijk,
Het is inderdaad belangrijk, dat dit in zijn geheel een plek krijgt op het internet. Dit, omdat ik de Vrankrijk er voor aanzie dat zij de geschiedenis erg naar hun hand zullen schrijven. Het verhaal heeft twee kanten. Ik zie niets op de website van de Vrankrijk terug, waarom zij gesloten waarom, maar dat ze blij dat dat ze weer open mogen.
Ironisch genoeg gaven ze een workshop: geschiedenis schrijven. Ik ben benieuwd of ze met de nieuw vergaarde kennis aan de slag gaan, want nieuwe dingen leren is niet bepaald hun sterkste kant.
Waarschijnlijk workshop
Waarschijnlijk workshop stalinistische geschiedschrijving.
de site van vrankryk stelt
de site van vrankryk stelt niks voor.. is geen graadmeter om te turven waar s42 staat mbt het geweldsincident.. enige tyd geleden hadden ze een stuk op de site staan waarin ze publiekelyk en expliciet afstand namen van vrankryks handelswyze in nasleep van het geweldsincident.. niet alleen hadden ze kritiek, ze bezwoeren het rabiaat anders aan te pakken in de toekomst..
waarom het van de site is gehaald weet ik niet.. mischien vindt s42 het niet meer nodig hun standpunt kenbaar te maken nu de uitbaatvergunning binnen is, of mischien komen ze tzt met een vernieuwde site.. . ze zyn rondom de aanvraag vd vergunning behoorlyk door het stof gegaan.. lykt me niet fair hun motieven in twyfel te trekken op grond van een website waar niks op staat..
nogmaals
er zijn nieuwe lui actief
ervan uit gaan dat het hetzelfde zal gaan is op z'n minst vooringenomen
Prima, maar wel rekening
Prima, maar wel rekening houden met de erfenis.
ja, dat blijft gezegd worden,
ja, dat blijft gezegd worden, maar definieer dat dan eens, hoe dan?
Wat moet die nieuwe bargroep doen om rekening te houden met de erfenis?
- financiele compensatie?
das dus wel degelijk de huidige groep verantwoordelijk houden voor.
óf je houdt ze niet verantwoordelijk en laat dit ook gaan, óf je houdt je ze wel verantwoordelijk voor het gebeurde.
maar als je dat van (een nieuwe) groep verwacht dan moet je ook wel bereid zijn om een discussie daarover aan te gaan (met argumenten ja) zoals knrf al aangaf is het dan dus wel degelijk van belang om het te hebben over het wel of niet vergoeden van slachtofferhulp, nadat y aangifte deed en dus in aanmerking kwam voor vergoeding via slachtofferhulp kon ie wat mij betreft dus ook niet meer van de vrankrijk verwachten dat ze het volledige schadebedrag vergoeden, dat wordt immers al vergoed. Het volledige schadebedrag is immers immens hoog. Een substantiele handreiking, die destijds dus al was aangeboden had dan dus ook geaccepteerd kunnen worden.
(helaas zal zolang deze discussie gevoerd wordt met onderbuik gevoelens, en scheldend op de persoon spelen, ipv met argumenten mensen die zoals ik proberen genuanceerd en met argumenten te discusieren al gauw afhaken.)
- Ander beleid,
dit is natuurlijk een heel redelijk wens, hoe voorkomen, of maken we de kans zo klein mogelijk, dat dit in de toekomst weer zo gebeurt?
Ten eerste het argument dat het dezelfde scene is die nu de vrankrijk draait. dit is gewone lulkoek, de meeste van de mensen die nu actief zijn zijn zo jong dat ze nog niet eens betrokken waren bij de 'scene' toen het vrankrijk incident gebeurde...
Nou heb ik de amsterdamse scene nooit echt als macho scene ervaren (dat wil niet zeggen dat er geen macho's rondlopen, maar wel dat de scene niet zo te typeren valt). Een heftigheidscultus richting de politie en staat moet je, zoals terecht werd gezegd, niet verwarren met macho-cultuur, want dat laatste heb ik zeker nooit waargenomen.
Er was inderdaad wel een ontzettend hechte kliek, waar je als buitenstaander maar moeilijk tussen kwam in de vrankrijk actief. D.w.z. tijdens feestjes, als het om acties organiseren ging kwam je er vrij makkelijk tussen. Maar inderdaad, een kliekje, ik ging dan ook zelden naar de vrank...
maar om die kliek nou als macho te typeren... nee...
Over de huidige groep zegt dat hoe dan ook niets, geen kliekerigheid, geen machisme.
die groep van toen is volledig uit elkaar gevallen, veel mensen zijn weg verhuisd uit amsterdam, sommige 'gesettled'/niet meer actief. Het verhaal van 'stuivertje verwisselen' is dus totaal ongefundeerd.
- Deurploeg
Hoe met geweld en lastige klanten om te gaan? Want leuke voorstelling van zaken zo'n kraakkroeg waar geen deurploeg is, maar sorry dat is erg naif voor een plek zo groot is als de vrankrijk. Dat kan misschien in steden waar een kraakkroegje alleen je lokale scene bedient, maar de vrankrijk is nou eenmaal meer dan dat. Daar komen van heinde en verre mensen op bv concerten af. om maar iets te noemen. onmogelijk om iedereen te kennen.
Plus het aspect dat de vrankrijk een middel is om benefietgeld binnen te halen, entreegeld te heffen dus. dat is dan ook de hoofdfunctie van de deurploeg, entreegeld heffen (en voor de mierenneukers, ja als je echt geen geld hebt wordt daar doorgaans niet moeilijk over gedaan...).
De vrankrijk deurploeg is, eender de onderbroek deurploeg of acu deurploeg vooral gewoon een kassa. niet een uitsmijtersploeg...
Maar het zou naif zijn om er van uit te gaan dat krakers niet lastig kunnen worden dat hebben Y en vriend H wel bewezen, want laten we nou niet doen alsof die niet gewelddadig waren die bewuste avond. Dus is het juist realistisch om deurpersoneel iig iets van de-escalatietrainig te geven. Dan kan je Jop wel af gaan fakkelen alsof ie een deurnazi zou zijn, maar het was juist die trainig die het verschil had kunnen maken op die bewuste avond. Voor een plek als de vrankrijk is dat gewoon erg belangrijk.
maar ook daar wordt tegenwoordig actief aan gedaan.
Dus,
wat zou je dan nog meer verwachten, wat bedoel jij met 'rekening houden met de erfenis'?
Zo lang de Vrankrijk jouw
Zo lang de Vrankrijk jouw verjaardagsfeestje maar faciliteert is het goed,he?
de anti vrankrijk lobby club
de anti vrankrijk lobby club begint wel erg sneu en meelijwekkend te worden op deze manier.
nergens op in gaan, geen vragen proberen te beantwoorden,enkel boe roepen en janken.
naast jezelf belachelijk maken zetten jullie jezelf ook steeds buitenspel in deze discussie.
leuk, zo een
leuk, zo een afleidingsmaneuvre, het was trouwens een swomp-overwinningsfeestje...
ik heb zelf geschreven waarom ik denk dat het wel ok is inderdaad, had dus niets met de feestjes daar te maken, maar met inhoudelijke argumenten.
inhoudelijk ingaan op posts is blijkbaar heel moeilijk?
Zo, dan reageer ik ook maar
Zo, dan reageer ik ook maar eens.
Rekening met de erfenis betekend: Belasting heffen op bier en een structureel gebaar maken naar Yoghurt. Op de website een plan van aanpak, hoever en welke pogingen gedaan worden om herhaling te voorkomen.
Een soort van reflectie verslag op de website met wat er mis is gegaan en wat er in de toekomst gebeurd om dit niet meer (wederom zover mogelijk) te laten voorkomen. Ik mis respect, ik mis een gevoel van communicatie, empathie en enigszins media strategie. Het dreigement was niet heel handig, maar goed. Ik snap het wel.
Nieuwe mensen nieuwe kansen, maar dan wel met in het achterhoofd wat er allemaal voorheen is gebeurd. tot nu toe is het gereageerd op persoonlijke titel en dus kan ik hier weinig mee. Het doet mij een beetje denken als een kleine kind die haar vingers in de oren propt en heel hard zegt: 'lalalalala'. Dat hier veel reaguursels zijn, die slecht onderbouwt of alleen maar geschreeuw is. Tja, dat is onze generatie. Deal with it. Het is niet fair om iedere criticaster van welke 'zijde' dan ook weg te generaliseren.
Was het alleen al niet om het feit dat het een goede les kan zijn voor de volgende generatie. De film 'De stad was van ons' met het gebeuren om de PVK is een goed voorbeeld, waar nieuwe generaties leer uit kunnen trekken. Laat dit er a.u.b. ook een worden.
Wat ik het meest schokkend vond in al dit gebeuren, waren de persoonlijke bedreigingen zowel fysiek als per mail en post. Het label 'politieke gevangene' en nog meer interne dingen die ik liever hier niet opzet. Als laatste zou ik graag het volledige dossier willen zien + het wob verzoek. Niets meer dan redelijk.
"Rekening met de erfenis
"Rekening met de erfenis betekend: Belasting heffen op bier en een structureel gebaar maken naar Yoghurt."
- okee, leuk, maar what about de substantiele bedragen die eerder al geboden zijn aan Y, hoeveel moet er betaald worden wie bepaald dat?
het hele schadebedrag? lijkt me totaal onredelijk aangezien dit door slachtoffer hulp vergoed wordt.
hoeveel dan? in hoeverre kún je de huidige bargroep eigenlijk verantwoordelijk houden voor het gebeurde?
alsnog het bedrag overmaken dat de oude groep aangeboden heeft lijkt mij op zich wel redelijk.
"Op de website een plan van aanpak, hoever en welke pogingen gedaan worden om herhaling te voorkomen."
dat zou misschien niet eens zo gek zijn.
"Een soort van reflectie verslag op de website met wat er mis is gegaan"
dat kun je alleen doen als je er toen ook bij betrokken was of het volgde, jonkies die nu pas organiseren of bezig zijn kun je dat dus niet van verwachten. dit zou dus op zn hoogst op persoonlijke titel door mensen gedaan kunnen worden en niet door het collectief. en hoeveel is het dan nog waard (op persoonlijke titel)?
"Wat ik het meest schokkend vond in al dit gebeuren, waren de persoonlijke bedreigingen zowel fysiek als per mail en post"
ondertussen schrijf je wel vergoelijkend over de bedreiging die hier worden geuit dat het misschien niet handig maar wel begrijpelijk is....
1. Gewoon voor vijf jaar
1. Gewoon voor vijf jaar bijv. 0,05ct (wat is dat nou) heffen per biertje. Dat bedrag maandelijks overboeken. Wellicht een druppel op de gloeiende plaat, wellicht een appeltje voor na de dorst(kon even geen beter metafoor bedenken). Zet dat op de prijslijst en dan op de onderste regel met zoiets van *'Op elke consumptie wordt 0,05ct geven in solidariteit/ter ondersteuning voor jochem' Ik vind dat behoorlijk redelijk. De toon van de muziek maakt het al een stuk aangenamer zo.
2. Kom op. Mensen weten wat er gebeurd is en er ligt een dossier. Bepaalde mensen die betrokken waren op die avond, zie ik dagelijks lopen door het Spui. Niet zo moeilijk om hun erbij te betrekken. Jop gaf zelf aan waarom hij zijn handen er in eerste instantie vanaf getrokken had. Nu, schrijf die bevindingen dan ook op! Vertel na het probleem, de evt. oplossing. Probleem,Oplossing,Methode (POM)
3. Een bedreiging zoals dit kan ik nog begrijpen in de spreekwoordelijke zin en/of sneer terug naar JP. De letterlijke doodsbedreigingen, in een hoek gedreven worden in bepaalde kroegen en meer van dat soort ongein is van een heel ander kaliber. Ik wil dat absoluut niet met elkaar vergelijken en Jop mag absoluut niet op diezelfde hoop gegooid worden (je zou dat zo maar uit jou laatste zinnen kunnen opvatten).
4. Lat but not least: Het dossier, geanonimiseerd en ter inzage bij de Vrankrijk. Lijkt mij fair deal. Het wob-verzoek wat gedaan is in kader van de vergunnings-perikelen openbaren en op de site zetten. Openbare informatie is immers openbaar!
Los van de reaguursels vind ik wel, dat er enige vorm van dialoog nu is. Ik krijg nog hoop dat het verder ontwikkeld zo. Jammer van sommige reaguursels, maar wat doe je er aan? Mochten mensen het allemaal pijnlijk vinden dat dit nu via internet gaat, organiseer maar een openbaar debat op een neutrale locatie en dan niet in mid-zomer.
zonder het idee van die 5 ct
zonder het idee van die 5 ct gelijk af te schieten toch wel enige inzage in wat er in dat soort bedragen zit.
wanneer jij een biertje van 1 euro koopt bij de mkz bv, dan zit daar 58ct inkoop in, van de overgebleven 42 ct moet huur betaald worden 20 ct, onderhoud gepleegd worden 10ct, kapotte apparatuur vervangen worden, nog eens 10ct, flyers gedrukt kunnen worden ed, 2ct?, dan willen sommige kroegen ook nog graag potjes voor actiegroepen opbouwen, daarom kost het hier en daar 1,20, dat biertje.
even voor de duidelijkheid, daar kan dus geen y geld vanaf, dat zou er bovenop moeten.
los van die discussie vindt ik het nog steeds een principiele vraag of je een nieuwe groep mag opzadelen met deze financiele perikelen
1 - ik blijf erbij waar twee vechten hebben twee schuld, en ik ben ook wel benieuwd naar die dossiers (al vind ik niet dat ik er per se recht op heb), vooral naar het stukje verklaring van de schade van y, als inderdaad blijkt dat dat niet zozeer met de knuppels te maken had maar met de ongelukkige kaakslag waardoor y achterover klapte. vindt ik: twee vechten twee schulden, iemand die zich agressief gedraagt heeft het dan mede aan zichzelf te danken dat er iets mis is gegaan. die klap had nl net zo goed van hem kunnen komen en dan had er iemand anders schade gehad.
2 - wanneer uit die pricipe discussie de conclusie zou zijn dat de vorige bargroep geld zou moeten betalen dan vindt ik eigenlijk de bedragen die eerder zijn geboden (ongeveer van dezelfde orde of vermoedelijk zelfs hoger dan wat je met dat biergeld binnen zou kunnen halen) die door díe groep zijn aangeboden voldoende zou moeten zijn, en niet de huidige bargroep financieel verantwoordelijk gehouden zou moeten worden...
propaganda!
Ouwe bargroep trekt nog steeds aan de touwtjes.
welnee, de oude bargroep is
welnee, de oude bargroep is niet meer, grotendeels verhuisd of niet meer actief...
of denk je dat er een complot is van oude bargroepleden die vanuit hun huis al dan niet in amsterdam nog steeds stiekum bepaalt wat de nieuwe bargroep doet...?
Halleluja apekool
Het enige nieuwe wat ik van het bovenstaande leer, is wat ik zo tussen de regels door lees: de 'nieuwe' groep heeft kennelijk aan alle voorwaarden van Van der Laan voldaan. Dat is dan niet gepaard gegaan met een persbericht of verklaring op internet, dat was natuurlijk ook een beetje pijnlijk na alle stoere en verongelijkte praatjes over die gemene en onredelijke burgemeester. Dat men voor die nieuwe voorwaarden door de knieen is gegaan is vermoedelijk ook maar beter. De bijzondere voorwaarden voor Vrankrijk zijn van de baan, de vrijstaat is niet meer. Die vrijstaat was in feite al verdwenen met de legalisatie van de kroeg, maar nu is ook definitief het laatste stukje vrijheid verdwenen dat we gekregen hadden om onze eigen problemen op te lossen, om onze eigen orde te scheppen. Dat heeft ook een reden: we hebben collectief jammerlijk gefaald.
Verder lees ik redelijk geslaagde schoolopstellen, met als opdracht: geef in je eigen woorden het officiele standpunt van de oude bargroep weer. Daar moet je dan toch zeker een dikke voldoende voor geven. Wat het precies met de gebeurtenissen op 13 september 2008 te maken heeft, dat blijft verder onduidelijk. Een beetje vermoeiend wordt het als dezelfde mensen zich in de discussie mengen die vier jaar geleden ook al hun modder spoten en die destijds vooraan stonden om de mensen die wel hun mond open durfden trekken de scene uit te werken. Met lasterpraatjes, klinkklare leugens, machtsspelletjes, barverboden... Er was uiteindelijk geen beginnen meer aan om alles nog te weerleggen. Waar dan uiteindelijk de intimidatie en dreigementen bovenop kwamen - daar had men dan zogenaamd niets mee te maken maar het kwam mensen natuurlijk wel goed uit. Zo is het natuurlijk ook wel handig om in deze discussie de tegenpartij keer op keer te beschuldigen van wat men zelf doet: fantaseren, op de persoon spelen, bedreigen, liegen... Dat iemand de kwestie nu nog eens wil gebruiken om zijn eigen ego op te krikken (28 keer het woord 'ik' in een reactie...) en zich een rol aanmeet die men niet had, ach... Wel opmerkelijk hoe iemand de uitspraken van drie of vier verschillende mensen allemaal tot een persoon herleid, daar nog wat dingen bij verzint die helemaal nooit zijn gezegd of gedaan ("het bedreigen van kinderen"?) en dan gaat 'waarschuwen'. Beetje overprotective naar de "kinderen" van de queernight, voor dat soort lui kun je als queer beter een beetje uitkijken (zeker als ze bij het zien van een politie-uniform zo opgewonden raken dat ze direct beginnen te vuilbekken over homo's).
Uiteindelijk leek de hele scene destijds deel uit te maken van een Asch conformity experiment (zoek maar op wikipedia), want deze kwestie moest en zou in de doofpot. Om de boel te verkopen werden praatjes verkocht die tot op de dag van vandaag rondgaan...
Ongetwijfeld heeft Maikel deze kwestie met de beste bedoelingen aangekaart, daar twijfel ik niet aan, maar wat het oplevert vraag je je af. JP trekt hierboven de juiste conclusie - dat had ikzelf een paar jaar geleden al gedaan. Daarmee verwijt ik hem niet dat hij daar zo laat mee komt, sommige mensen zaten nu eenmaal wat dichter bij het vuur.
Wat de autonome kruideniers (al dan niet met horeca-vergunning) nu nog willen met hun centen en stuivers is mij verder niet helemaal duidelijk. Het naadje van de kous... Daarover had men zich al lang en breed op de hoogte kunnen stellen, maar inmiddels is het twijfelachtig of ze nog iemand kunnen vinden die hun vragen wil beantwoorden. Er bestaan mensen met trots en waardigheid en nog zo wat sterke karaktertrekken die bij een normaal mens respect afdwingen, maar dat wordt door anderen niet herkend omdat ze zulke eigenschappen nu eenmaal niet kennen.
Wat kun je verder nog zeggen tegen het jonge grut met hooggestemde verwachtingen en idealen, dat zich onbedorven met een oude kwestie geconfronteerd ziet?
De meeste mensen zijn hooguit een paar jaar actief in deze scene (of wat er ook van over is). Daarna gaan ze verder met hun leven. Pas op dat je er niet te lang in blijft hangen. Denk niet teveel in de rituele patronen die in de loop der decennia zijn gevormd. Laat je blik op de buitenwereld niet vertroebelen door de barricades. Denk niet dat je meer waard bent dan anderen omdat de 'beweging' de mensheid aan het redden is of het grootste onrecht bestrijdt: de vraag is immers of de alternatieven wel werken, of iets beters opleveren. Leer een vak, een beroep, iets wat je ligt en waarmee je je brood kunt verdienen. Blijf vraagtekens zetten bij wat je wordt voorgeschoteld, door wie dan ook. Zorg dat je behoorlijk verzekerd bent, want de scene zal nooit enige verantwoordelijkheid voor je nemen. Pas op voor de autonome smerissen, want die steken uiteindelijk overal hun kop weer op, zetten desnoods zelf de bedreigingen van buitenaf in elkaar (of lokken die uit) om hun spierballenregime te kunnen handhaven en vormen uiteindelijk de reden waarom de libertaire alternatieven nooit werken. En hou wat vrienden, kennissen en bezigheden buiten de scene, dat is namelijk fijn voor het geval je opeens om de een of andere reden verstoten of geexcommuniceerd wordt, wat dat kan je opeens overkomen, met de meest idiote redenen of valse beschuldigingen.
valse beschuldigingen
sorry maar dat ging over en weer he, zo was ik ineens een ex-nazi uit rotterdam...
werd je als je probeerde een genuanceerde standpunten in te nemen, rationeel te discussieren gelijk voor doofpotter of kapuchonnenmacho uitgemaakt.
werden mensen in barvergaderingen ineens op de persoon zwartgemaakt met valse roddelverhaaltjes...
en is het voor sommige mensen een tijdje niet leuk geweest om naar bollox of occii te komen.
pot... ketel...
Dat had er mee heel erg mee
Dat had er mee heel erg mee te maken dat mensen in het beginsel zeiden dat zij geen mening konden formuleren, omdat zij er die bewuste avond niet bij geweest waren. Ongeveer van het niveau, dat je je geen mening mag hebben over het weer... Wonderbaarlijk 6 maanden later kon dat wel: Allemaal dezelfde mening en 1 lijn. Toeval of niet? Zullen we dan hebben over het feit dat het in bepaalde kroegen verboten was om het V. woord ook maar te gebruiken en/of te spreken over de bewuste avond en de bekende betrokkenen. Dat riekt erg naar doofpot. Laten we het er op houden dat een grote groep mensen een soort collectieve mentale instorting hadden. Het is ook niet elke dag dat de werkelijkheid dwars door de bunker voor hun harses zo de strot in geramd wordt en het duidelijk werd dat het een afgelopen zaak was, die alleen maar verliezers kent.
Over dat eerste zinnetje van je reactie...Wil je dat echt weer openrijten, zodat er weer mensen rollend over straat rollen? Kunnen we doen, wel graag een apart topic. Maikel vs. Joop - 'wat is de werkelijke geschiedenis'. Niet verstandig van je. Zullen wij hier op de bal gaan spelen?
niet verstandig van mij? ik
niet verstandig van mij? ik vond het niet verstandig van jou dat jij destijds de inhoud van de discussie rond
vrankrijk ging vertroebelen door verhaaltjes over me te verspreiden om me in die discussie buiten spel te kunnen zetten.
even los van wat mijn zogenaamde achtergrond zou zijn volgens jou, alsof me dat automatisch buiten spel zette in een discussie over iets recents in een andere stad.
als we het nou hebben over reflectie wat er mis is gegaan is het wat mij betreft het meest walgelijke hoe de nasleep van het incident op allerlei plekken achter mensen hun rug/op internet verdachtmakingen verden geuit.
en nu dat door eerdere poster gezegd werd wil ik dat dus van mijn kant ook wel even kwijt.
in bepaalde kroegen het v-woord niet mocht spreken? ik weet niet over welke kroeg je het hebt maar we hebben in de molli jou herhaaldelijk aangeboden om een open discussie te organiseren, dat is er nooit van gekomen, waarom eigenlijk niet?
en je moet, 'geen mening' kunnen vormen, niet verwarren met geen direct hard oordeel willen vellen en een genuanceerde mening willen vormen. Natuurlijk is dat helemaal niet gek. Dat bepaalde mensen, waaronder ik, niet blind wilde varen op de versie van het verhaal die rondzong in het begin die eerste weken bleek w.m.b. best redelijk na wat ik van de rechtzaak mee heb gekregen.
wat ik ook walgelijk vond was dat je als je een gennuanceerde mening vormt, te horen kreeg, nee dat kan niet je bent voor, of je ben tegen.
ook nu nog merk je dezelfde reacties, als je niet gewoon ja en amen roept en meepraat met het anti-vrankrijk sentiment, voorzichtig vragen stelt zoals: maar kreeg yoghurt niet gewoon geld van slachtofferhulp? of je je afvraagt wat yoghurts eigen aandeel was in het gebeuren van die avond, hoeveel (mede-)schuld heeft iemand die langdurig agressief is en herrie schopt aan de blessures die die aan de daaropvolgende vechtpartij overhaalt.
poeh nou, dan is het gelijk 'we weten aan welke kant je staat, en weet ik het meer wat voor walgelijk persoon je bent... ach dan houdt een discussie snel op hoor, zoals knrf ook al opmerkte...
terug naar hoe nu verder,
- geld
voor zover ik weet heeft Y een behoorlijk bedrag gekregen, een bedrag wat naast het geld dat slachtofferhulp uitbetaald meer dan redelijk is. nieuwe bierinkomsten zouden wat mij betreft gewoon door de nieuwe bargroep gebruikt moeten kunnen worden, bijvoorbeeld voor het afbetalen van de schuld rondom de verbouwing, want ik heb zon vermoeden dat het geld dat naar yoghurt is gegaan nog wel eens daarvandaan gekomen zou kunnen zijn...
- geweldsbeleid
er is een nieuw geweldsbeleid, er staat voortaan altijd minimaal 1 iemand deur die via de vrankrijk een de-escalatie training heeft gehad. geen waarborg maar hopelijk verkleint het de kans op dergelijke incidenten.
- verklaringen van de vrankrijk,
zijn er geweest, ook op internet. mee eens dat het handig zou zijn als die gewoon op de vrankrijk website terug te vinden zijn, inclusief hoe het nieuwe beleid is ingezet.
Beste Joop, Wij hebben hier
Beste Joop,
Wij hebben hier over afspraken gemaakt om het te laten rusten. Zie:
http://kraak-forum.nl/viewtopic.php?f=3&t=7099&hilit=joop+maikel.
Je vertroebelt deze discussie. Ik speel je spelletje niet mee. Tot zover, en dan nu weer over Vrankrijk.
http://oi49.tinypic.com/2j87dt.jpg (Mirror)
beste maikel, wij hebben
beste maikel,
wij hebben afgesproken geen persoonlijke vete's meer uit te vechten op internet.
deze discussie gaat over het 'vrankrijk-incident' en de nasleep daarvan. net zo goed als dat jullie het dan over het wegzetten van bepaalde mensen willen hebben moet ik dat net zo goed kunnen noemen.
zolang we er geen persoonlijke vete van maken, en er redelijk over praten, moeten we op zich de door jou voorgestelde 'reflectie' kunnen toepassen toch?
maar goed, terug naar de vrankrijk, kun je anders op het tweede deel van mn post ingaan?
"Dat had er mee heel erg mee
"Dat had er mee heel erg mee te maken dat mensen in het beginsel zeiden dat zij geen mening konden formuleren, omdat zij er die bewuste avond niet bij geweest waren."
- Nou dat is inderdaad een hele goeie reden om mensen zwart te maken
" Ongeveer van het niveau, dat je je geen mening mag hebben over het weer..."
- Ehm... het weer is toch gewoon iets dat iedereen kan observeren, en waar je dus inderdaad een mening over kan vormen. anders dan wat er die avond in de vrankrijk was gebeurt
"Zullen we dan hebben over het feit dat het in bepaalde kroegen verboten was om het V. woord ook maar te gebruiken en/of te spreken over de bewuste avond en de bekende betrokkenen. "
- In bepaalde kroegen, namelijk de molli, is daar meerdere keren over gepraat, is de vrankrijk crew langsgeweest en aanspreekbaar geweest, en is jou ook meerdere keren gevraagd om een open discussie te organiseren, wat je nooit hebt gedaan.
"Maikel vs. Joop - 'wat is de werkelijke geschiedenis'. Niet verstandig van je. Zullen wij hier op de bal gaan spelen?"
- Zijn het niet degenen die in eerste instantie dat soort beschuldigingen uitten die het op de persoon spelen hebben gestart? Vreemd dat je nu Joop vraagt om een op zijn persoon gespeelde beschuldiging niet meer ter sprake te brengen.
Laten we wel wezen
Het fantaseren, liegen en bedriegen en het zwart maken van mensen en het mensen uit de scene proberen te werken is voornamelijk door mensen van de Yoghurt-kant gebeurd. Hoewel, Yoghurt-kant? Zij stonden vooral aan hun eigen kant: want veel van die mensen gebruikte het gene wat Yoghurt is overkomen, om zelf oude vetes uit te vechten over de rug van het slachtoffer. Maikel hoort ook bij die mensen. En gaat daar blijkbaar nog steeds mee door, getuige zijn rant tegen Joop.
Ja, het is één groot complot
Ja, het is één groot complot tegen Vrankrijk.
Een pas op de plaats
Ik kan je oprecht vertellen dat ik helemaal niks tegen Vrankrijk had toen dit gebeurde. Daarna heb ik maanden met verbijstering en afschuw van een afstandje zitten kijken. Inmiddels verwacht ik niks meer maar stiekem hoop ik nog steeds dat Vrankrijk verrijst. En dan kan alleen als de nieuwe gebruikers zich écht openstellen en een gebaar maken naar Yoghurt.
Zoals het nu is, symboliseert Vrankrijk nog steeds een kapotte scene die naar anderen blijft wijzen. Eén voorbeeld: het verlenen van de barvergunning werd aangegrepen voor een tirade tegen Van der Laan. Het had een prachtig moment kunnen zijn om schoon schip te maken, om mensen uit te nodigen om onderdeel te worden van een hernieuwd autonoom en sociaal project in het midden van Amsterdam. Maar in plaats daarvan schoot Vrankrijk in de oude reflex. De schrijvers verslikten zich in de eigen verongelijktheid. Een pas op de plaats maken, even niet hoog van de toren blazen, dat kon Vrankrijk dus blijkbaar nog niet opbrengen. Jammer.
Veel van de dingen die hierboven worden genoemd – cursussen voor uitsmijters, geen sterke drank, nieuwe mensen – klinken goed maar tegelijkertijd defensief. De twijfelaars zullen er denk ik niet door over de streep worden getrokken. Als hier, op hun website en ‘live’ door de Vrankrijk zelf zou worden uitgelegd wat de Vrankrijk nu doet, maakt dat echt een verschil. Als de nieuwe groep een gebaar doet naar Yoghurt, maakt dat echt een verschil. De houding zou moeten zijn dat Vrankrijk zich zo bewust is van wat er mis is gegaan dat anderen er niet telkens over hoeven te beginnen.
Verschuil je niet langer achter het idee dat het alleen om oude lullen en oude rekeningen gaat. Je redt het ook niet met een ‘genuanceerd’ standpunt. Vrankrijk staat al jaren stil en is symbool geworden van een falende radicaal-linkse beweging. Om dat weer in beweging te krijgen is een groot gebaar nodig naar Yoghurt, naar de scene en ook naar twijfelaars. De vraag is of Vrankrijk dat op kan brengen.
26.000 euro was geen groot
26.000 euro was geen groot gebaar?
speculaties
Waarom wordt het dossier niet online gezet? Het bovenstaande kan nooit gecontroleerd worden en zoals een paar posts hierboven wordt er wel eens een leugentje voor eigen bestwil gemaakt.
in het dossier van de
in het dossier van de rechtzaak staat waarschijnlijk niets over bedragen die door de vrankrijk aan y zijn gegeven, daar wordt alleen naar de schuldvraag gekeken.
meer dan een afkoopsom
Het bericht waar je op reageert ging over meer dan een afkoopsom. Een doorstart van Vrankrijk kan je niet afkopen met een eenzijdig bepaalde afkoopsom na wat er gebeurd is, al was het maar omdat het allang niet meer alleen om Yoghurt gaat.
Niet alleen is het een
Niet alleen is het een symbool geworden met de bovenstaande waardes (van de vorige post). Was het maar zo dat er maar half pro-actief werd omgaan met de erfenis wat de nieuwe bargroep heeft gekregen met de overname van de kroeg. Dan was de toon van de muziek al heel anders.
De hele plek heeft een lange geschiedenis van ontstaan t/m de sluiting en de heropening. Het trucje: wij ruilen de oude bargroep in voor nieuw bloed, komt over als een politiek trucje, zowel voor intern als om de drankvergunning te vergaren. Het hele bestaans'recht' leunt op de goede en slechte dingen van de voormalige bargroepen en mensen die zich hebben ingezet voor behoudt en het draaien van de Vrankrijk.
De 0,05ct is mijn inziens zeer goed te doen en meer dan redelijk. Dit voorstel is trouwens bovenop de verkoopsprijs van wat die nu is, dit zodat niets in de knel komt.
Wat betreft de voorstellen van afkoopsommen en schadevergoedingen. Niemand kan dit staven, zolang er geen producties op tafel liggen. Er is over en weer teveel gekletst en gekonkeld. Het kan mij heel goed voorstellen dat in het eerste jaar van Yoghurt hij en zijn familie daar helemaal geen behoefte hadden om op de voorstellen van de Vrankrijk in te gaan. Yoghurt was toen nog heel hard bezig om te vechten voor zijn eigen leven. Ik kan mijzelf nog goed herinneren dat een paar maanden later na deze vechtpartij wij een benefiet hadden georganiseerd in het MKZ dat Yoghurt nog steeds hersenvocht verloor en last had van hersenoedeem.
Persoonlijk vond ik de aftermath veel afgrijselijker en een grote impact hebben dan ooit iets anders wat er intern gebeurd was. Mensen die zeiden dat het Yoghurt zijn verdiende loon was en/of het niet boeide dat hij de rest van zijn leven gehandicapt zou zijn. Met al mijn vermogen/gevoelsleven kan ik niet begrijpen dat je dit iemand toewenst en/of die mensen die dit zeggen niet eens flink de wind van voren geeft. Maar goed, de 'scene' bestaat nu eenmaal uit mensen met monumentale ego's (incl. die van mij) en het wordt tijd dat iedereen probeert over haar eigen schaduw te stappen en te kijken hoe dingen opgelost kunnen worden i.p.v. persoonlijke rants. De monumentale ego's van ons zijn belangrijk, omdat het ons zo strijdbaar maakt, het is ook een valkuil als die ego's botsen. Ik wacht met spanning af wat de bargroep gaat doen met al deze feedback/opmerkingen en analyses, zowel de pro's als de con's. Volgens mij liggen de meeste troeven nu op tafel.
spanning
"Ik wacht met spanning af wat de bargroep gaat doen met al deze feedback/opmerkingen en analyses"
Ik ook.
reactie?
Gaat de nieuwe bargroep nog reageren? Of was een van de bovenstaande reacties van/namens de bargroep?
Valt niet te verwachten
Valt niet te verwachten gezien dat leden van de oude bargroep deel uitmaken van de nieuwe bargroep. Zelfde beleid van niet communiceren.
Men kan de geschiedenis op de
Men kan de geschiedenis op de website of wikipedia proberen te herschrijven, maar helaas vergeet het internet nooit wat!
www.google.nl/#hl=nl&sclient=psy-ab&q=vrankrijk+debat&oq=vrankrijk+debat
Tijd om een verslag te schrijven en dat zo ergens prominent te stoppen dat het altijd bij een hit van Vrankrijk kom opborrelen, aangezien de bargroep niet wilt luisteren moeten er maar andere methodes gevonden worden.
maikel schreef:ik kan mij
maikel schreef:ik kan mij heel goed voorstellen dat y en zijn familie in het eerste jaar geen behoefte hadden om op de voorstellen van de vrankrijk in te gaan.
dat is niet helemaal waar,want drie maanden naar het incident schreef y een brief/verklaring op de kraaklijst die door maikel zelf ook op het kraakforum is gezet.(is daar nog terug te lezen).
en daarin valt onder andere te lezen dat y de 2100 euro die geboden werd door de vrankrijk afwees met de mededeling dat het bedrag minimaal verdubbelt diende te worden.
eerder werd hier al het slachtofferhulp verhaal aangeboord.
als de schade niet op de daders/verdachten verhaald kan worden (en dat is het geval in deze)zal slachtofferhulp al de kosten uitkeren.
(ik weet dat omdat ik zelf ook eens het ziekenhuis ben in gemept en ook ik was niet verzekerd.alles is toen netjes uitbetaald tot belkosten, taxi en speciale voeding en zo aan toe,hield er zelfs nog een centje aan over geestelijke schade of hoe ze dat ook noemen).
ga er vanuit dat y zo slim is geweest om na het gebeuren zich alsnog te verzekeren,waarna nabehandelingen en kosten van revalidatie gedekt werden door de verzekering.
denk dat het in dit hele verhaal belangrijk is om ook hierin duidelijkheid te verschaffen.
anders gaat het er misschien op lijken dat de vrankrijk een soort van boete moet afbetalen vier jaar na het gebeurde.
begrijp me niet verkeerd,hoop ook dat de financiele shit rond is en dat het y naar omstandigheden goed gaat (los van wie de aanleiding was van het geweld).
nn vr 20/7/22:57 schreef:
en hou wat vrienden,kennissen en bezigheden buiten de scene,dat is namelijk fijn voor het geval je opeens om de een of andere reden verstoten of geexcommuniceerd wordt,wat dat kan je ineens overkomen,met de meest idiote redenen of valse beschuldigingen.
daar wordt een pijnlijke conclusie blootgelegd waarmee iedereen te maken kan krijgen,want laten we wel wezen behalve y en hj zijn er inmiddels veel meer slachtoffers te betreuren als ik lees dat er mensen zijn verstoten/weggepest mensen die zijn verhuist zelfs naar andere steden dan is dat voor die mensen ook een hele heftige ervaring ook zij krijgen een flinke dreun mee van mensen die zij tot hun kameraden gerekend hebben....
zie best bij heel veel mensen die zich jarenlang met hart en ziel in hebben gezet voor de kraaksien (en daarmee bedoel ik niet mensen die een paar jaartjes in een reeds gekraakt pandje hebben gezeten en daarna weer pleite waren) dat vele geen zak meer met de kraaksien te maken willen hebben,en dat is verdomde jammer,meer dan jammer.
2100 euro moet natuurlijk
2100 euro moet natuurlijk 21000 zijn.
Vreemd dan dat lui uit de
Vreemd dan dat lui uit de oude bargroep die op geen enkele manier afstand genomen hebben van het gebeuren nu weer opduiken in de nieuwe bargroep.
dus omdat een of twee mensen
dus omdat een of twee mensen de fout in zijn gegaan/of zich hebben verdedigd wat nogal kut uitpakte (hoe je het ook maar bekijken wilt) moet een hele groep daar voor boeten?
of heeft y niets van slachtofferhulp vergoed gekregen omdat uit onderzoek is gebleken dat hijzelf aanleiding was van de escalatie en zelf begonnen is met het gebruik van geweld?
tussenweg
Wat maar niet lijkt in te dalen bij de mensen die Vrankrijk 'steunen', is dat er een tussenweg is tussen "boeten" en "doen alsof je neus bloedt". Die tussenweg heet verantwoordelijkheid nemen en afleggen. Bijvoorbeeld inderdaad 5 cent per biertje voor de revalidatie, een verklaring waarin uitgelegd wordt welke stappen zijn genomen voor verbetering, enzovoorts. Nu is er in het verleden wel eens iets halfslachtigs gebeurd maar sindsdien is er weer de totale stilte.
Als je dat niet kan, als je telkens maar weer af gaat geven op Yoghurt (ja, ongetwijfeld iemand die helemaal fout zat) of als je gewoon stijf de kaken op elkaar houdt wanneer er discussies over je eigen plek worden gevoerd, dan marginaliseer je jezelf. Dat is precies wat Vrankrijk nu al jaren doet. Als een "hele groep" ergens voor aan boeten is, dan is het het onvermogen van die groep om te dealen met het verleden en te kijken naar de toekomst.
het lijkt verdomme de staat
het lijkt verdomme de staat wel.
we willen geld,geld,geld.
zonder een duidelijk verhaal erbij te vertellen over het hoe en waarom.
Als je niet weet waarom, kan
Als je niet weet waarom, kan je niet lezen en ga je maar weer terug naar de schoolbanken of zoals een bekende Amsterdammer ooit eens zei: Ben jij nu zo dom of ben ik zo slim?
amsterdammer? hoeveel
amsterdammer?
hoeveel "echte"amsterdammers kraken er nog daar vijf tot tien?
de rest is allemaal inport,want ja in amsterdam kon je vrij makkelijk iets kraken,nu dat voorbij lijkt te zijn zoeken ze hun heil elders.
het lachertje van nederland inderdaad!
Hier
Hier fluitketel
http://www.youtube.com/watch?v=oL8rkZDWj3I
en vla?hoe staat het
en vla?hoe staat het daarmee?leeft het beestje nog?
nou ik kan toevallig wel een
nou ik kan toevallig wel een beetje lezen.
en er wordt hier nergens vermeld of slachtofferhulp WEL of NIET uitbetaald heeft.
maar het zal vast wel heel erg moeilijk zijn om daar gewoon eens antwoord op te geven.
je kunt hier wel heel hard roepen dat vrankrijk moet dokken maar zolang niemand hier op kan of wil antwoorden,schiet het dus niet op.
misschien had y zonder het incident nu wel een miljoen op zn rekening gehad.
dus lijkt het mij niet meer dan logisch dat vrankrijk effe een miljoen moet dokken.
ow ja en iedereen die ooit nog een biertje drinkt in de vrankrijk moet uiteraard ook aan de schandpaal,lijkt me niets meer dan redelijk.
Je kunt helemaal niet lezen.
Je kunt helemaal niet lezen. Als het je echt interesseerde dan had je allang uit kunnen zoeken hoe het zit. Je wilt nu alleen je autonome drinkvriendjes redden, ervoor zorgen dat we nu allemaal net doen alsof er niets meer aan de hand is.
Vrankrijk: als je ze een beetje op een rijtje hebt, dan kom je er niet...
mn autonoome drinkvriendjes
mn autonoome drinkvriendjes redden?
in iedere kroeg gebeurd wel eens iets naars en nu het in jullie suffe stad is gebeurd is dat aanleiding om er vier jaar lang over te janken.
deze discussie als je het al zo wilt noemen is uiterst vermakelijk doe het soms bijna in mn broek van het lachen.
maar goed y stond heel relaxt n colaatje te drinken toen plots uit het niets boze vrankrijkluitje op doken en ineens met stijgerpijpen op hem in begonnen te slaan.(daarbij is een steigerpijp uiteraard heel handteerbaar en heel fijn om iemand zn schedel mee in te slaan).
of was het y die donders goed wist dat honden niet welkom waren en daarom met zn maatje (met al een slok op)de (komt i)macho uit wilde hangen.
met al de gevolgen van dien.
ga er maar gewoon vanuit dat y schadeloos gesteld is en vervolgbehandelingen gedekt zijn door de verzekering en de rest van zn leven een arbeidsongeschiktheidsuitkering krijgt.
wat dat betreft is er inderdaad niets meer aan de hand,of wacht we moeten natuurlijk wel ergens over kunnen huilenbalken en weet je wat de vrankrijk gaat weer open laten we dat moment aangrijpen om de boel weer lekker op te fokken en zwart te maken.
als ik wat bij de vrankrijk in te brengen had had ik er allang voor gepleit om helemaal niets meer voor de sien te willen betekenen en zou vanuit het raam met een biertje krakers uitlachen die van pandje naar pandje gaan.
het enige wat er in adam de afgelopen dertig jaar zo"n beetje is bereikt is dat de vrankrijk aan het woonbestand toevoegd is.
jammer voor jullie maar vrankrijk heeft ettertjes als jullie nooit nodig gehad en zal ettertjes als jullie in de toekomst ook zeker niet nodig hebben.
heb hier inmiddels genoeg gelezen om te zeggen:VRANKRIJK BLIJFT! LEVE VRANKRIJK!
Heel schattig... Maar kijk je
Heel schattig... Maar kijk je wel uit dat je je niet verslikt in de holle leuzen?
Vrankrijk als toevoeging aan het Amsterdamse woningbestand is al jarenlang vooral een handige en goedkope opstap naar een koopwoning voor middenklasse-kindertjes. En daar doen we het toch voor!
Ik kan bijna niet geloven dat
Ik kan bijna niet geloven dat dit knrf is, anders is hij wel erg laag bij de grond geraakt.
Zou best kunnen hoor. In dat
Zou best kunnen hoor. In dat wereldje heb je inderdaad mensen rondlopen die zo zielig zijn dat ze rustig de naam van een ander lenen om iets te schrijven. Het bovenstaande gebral zou bijvoorbeeld zomaar van een J.Macho afkomstig kunnen zijn.
idd dat was ik niet zoiets
idd dat was ik niet zoiets zou ik nooit zeggen
Met zulke vrienden heeft
Met zulke vrienden heeft Vrankrijk geen vijanden meer nodig...
verleden en toekomst
"je kunt hier wel heel hard roepen dat vrankrijk moet dokken maar zolang niemand hier op kan of wil antwoorden,schiet het dus niet op."
Er wordt helemaal niet heel hard geroepen. Er wordt gezegd dat er iets van een gebaar moet komen. Wat dat precies is, hangt inderdaad onder meer af van de omstandigheden, waar dus blijkbaar niemand wat onderbouwd over wil zeggen. De suggestie is dus om eens verklaring uit te geven.
Verder ging het om een gebaar naar de scene. Een gebaar waaruit blijkt dat de Vrankrijk het verleden wil afsluiten en naar de toekomst wil kijken.
moe
Zucht... ik word hier zo moe van.
Nog één keer:
-de oude bargroep heeft niks meer met de Vrankrijk te maken. Wie denkt van wel, moet maar eens langs komen en zelf kijken in plaats van maar wat te roepen vanachter de PC. Sterker nog: de oude bargroep mág helemaal niks meer doen, want anders is het weer gedaan met die vergunning.
-nee, de oude bargroep trekt ook niet ergens vanuit een geheime basis aan de touwtjes, ondertussen "moehahahaha!" roepend. Wie dat gelooft is volstrekt paranoïde.
-er zijn wel degelijk veel leugens en onwaarheden verspreid vanuit het "kamp-Yoghurt." Het hele steigerpijpen verhaal, bijvoorbeeld. Of wat te denken van de lijst met namen van mensen die betrokken zouden zijn, waarvan sommigen die avond niet eens IN HET LAND waren? Ook heeft men vanuit die hoek wel mensen geprobeerd de scene uit te werken. Mensen die Y met geen vinger hebben aangeraakt, maar schuldig werden bevonden aan zogenaamd "bij de Vrankrijk te horen".
-Er is wel degelijk geld naar Yoghurt gegaan. Hoeveel precies weet ik ook niet, maar dat er niks is gedaan is grote onzin. Ook al was Yoghurt zelf niet verzekerd, zocht hij zelf ruzie en was de klap die hem tegen de grond liet slaan wat vervolgens de meeste schade berokkende, uit zelfverdediging... (Dit is ook uiteindelijk door de rechter bepaald).
-Het is belachelijk om een mooie plek als Vrankrijk nu maar leeg te laten staan voor een incident van vier jaar geleden. Get over it. En geef de mensen en bezoekers die er nu werken en komen niet te schuld.
En dat is weer een fraai
En dat is weer een fraai staaltje van de berg leugens die de vriendjes van de daders van het begin af aan hebben opgestapeld. Er is echt geen beginnen meer aan om al die flauwekul te weerleggen. Er is echt helemaal NIETS van waar.
Wel opvallend dat de huidige supporters van Vrankrijk zo goed op de hoogte zijn van al die verhalen... Maar moet je met dit soort figuren, die collectief hun eigen kleine waarheid hebben geschapen, nu nog een discussie gaan voeren? Je kunt discussieren over MENINGEN, maar niet over FEITEN.
feiten inderdaad. wel typisch
feiten inderdaad.
wel typisch dat het zelfverklaarde yoghurt kamp het steeds heeft over de stilte van de vrankrijk in deze,
ik heb yoghurt ook al lang niet meer gehoord,
geen bevestiging of ontkenning over wel of niet onvangen bedragen,
geen verklaring over het wel of niet ontvangen van slachtofferhulp,
stilte, maar van de vrankrijk groep die er destijds niet bij betrokken was wordt wel een mening verwacht.
te oordelen over iets waar ze niet bij waren, daarop aangesproken door mensen die er niet bij waren?
onzinnig als je het mij vraagt. zinnig zou een discussie zijn tussen mensen die er bij waren, bv yoghurt en de daders of yoghurt en de omstanders.
dit hele topic is helaas grotendeels gebakken lucht
gat
Je hoeft er niet bij te zijn geweest om te zien dat er een gapend gat is geslagen door wat er die avond en erna gebeurde. Dat gat moet je willen dichten. Yoghurt zal geen deel meer zijn van de scene, Vrankrijk wel, dus is het is logisch dat van Vrankrijk een verklaring wordt verwacht. Je zou ook hopen dat Vrankrijk, als grote plek met veel historie, hier goed mee om zou kunnen gaan. Er zijn dus nog steeds verwachtingen richting Vrankrijk en ik zou dat eigenlijk als een compliment opvatten en er eens wat mee doen.
>ik heb yoghurt ook al lang
>ik heb yoghurt ook al lang niet meer gehoord
Ja wat denk je nou, mafkees? Dat die vier jaar heeft zitten wachten tot deze discussie eindelijk eens wordt gevoerd?
Ken je dat verschijnsel, dat je in een stilstaande trein zit en je ziet de trein naast je vertrekken en dat je dan het gevoel hebt dat jouw trein rijdt? Dat is Vrankrijk, dat is jullie 'beweging' die tot stilstand is gekomen. De wereld draait verder, jullie staan stil.
Deze discussie, inclusief het gepraat over geld, is jullie eigen interne discussie. Opgestart door mensen in jullie eigen wereldje, die het gevoel hadden dat er toch iets niet helemaal klopte...
Om zaken nog recht te zetten komt deze discussie dus veel te laat. Maar hij zal toch gevoerd moeten worden, als je niet nog verder achteruit in de tijd wilt raken.
Ikzelf heb de moed allang opgegeven, maar ik etter nog even door omdat ik het niet kan aanzien dat mensen zulke grote onzin verkopen.
Heb nix beters te doen, inderdaad. Maar ik heb 'n best leven hoor en dit kost weinig inspanning.
Ik ben helemaal geen
Ik ben helemaal geen vriendjes met de "daders". Ik wordt alleen zo moe van het feit dat sommigen mensen geloven dat degene die gewond is geraakt, dus wel per definitie gelijk moet hebben. Alsof de verwondingen van Y een soort magische kracht zijn waardoor Y en iedereen uit het "anti-Vrankrijk" kamp (even simpel gezegd) per definitie gelijk hebben; en degene die het wat genuanceerder willen zien (lees: de V en de daders niet gelijk compleet aan de schandpaal nagelen) alleen maar kunnen liegen.
Van wat ik hierboven schreef, is geen woord gelogen. Als jij denkt van wel, heb je of valse informatie of je bent zelf aan het liegen. Wat klopt er volgens jou dan niet aan en kan je dat ook met argumenten en feiten onderbouwen?
Maar uiteindelijk dit is een welles/nietes discussie. Je zou het simpel kunnen oplossen door eens wat mensen hierover aan te spreken en gewoon te vragen hoe bepaalde dingen echt zitten in plaats van alleen op internet je gal te spuwen. Of is dat te veel gevraagd?
>-de oude bargroep heeft niks
>-de oude bargroep heeft niks meer met de Vrankrijk te maken. Wie denkt van wel, moet maar eens langs komen en zelf kijken in plaats van maar wat
te roepen vanachter de PC. Sterker nog: de oude bargroep mág helemaal niks meer doen, want anders is het weer gedaan met die vergunning.
>-nee, de oude bargroep trekt ook niet ergens vanuit een geheime basis aan de touwtjes, ondertussen "moehahahaha!" roepend. Wie dat gelooft is volstrekt paranoïde.
De oude bargroep was en is volstrekt anoniem. De enige mensen die nu uitgesloten zijn van officiele deelname aan Vrankrijk zijn de mensen waarvan de namen bekend zijn, omdat ze bijv. in het bestuur van de stichting zaten of beheerder waren. Dat geldt dus slechts voor een klein deel van de oude bargroep. Maar voor de anoniem gebleven leden staat het bijv. vrij om lid te zijn van het nieuwe bestuur.
Toen er mensen gezocht werden voor het zogenaamde nieuwe, alternatieve initiatief, werden allerlei oude mensen gevraagd en mensen die het voor Y. opnamen expliciet uitgesloten. Dat je nu allerlei oude gezichten weer terug kunt zien ligt voor de hand.
>-er zijn wel degelijk veel leugens en onwaarheden verspreid vanuit het "kamp-Yoghurt." Het hele steigerpijpen verhaal, bijvoorbeeld. Of wat te denken van de lijst met namen van mensen die betrokken zouden zijn, waarvan sommigen die avond niet eens IN HET LAND waren? Ook heeft men vanuit die hoek wel mensen geprobeerd de scene uit te werken. Mensen die Y met geen vinger hebben aangeraakt, maar schuldig werden bevonden aan zogenaamd "bij de Vrankrijk te horen".
Het hele steigerpijpen verhaal is nauwelijks interessant - niemand twijfelt eraan dat er door de deurploeg excessief geweld is gebruikt, maar de steigerpijpen worden steeds als afleidingsmanoeuvre te berde gebracht. Eerst waren het knuppels, toen waren het stokken - punt is dat die dingen niet bij de deur hadden mogen staan en zeker niet ingezet mochten worden tegen (lastige) bezoekers. Vervolgens komt men met het elleboogstoot of kaakslag verhaal... Punt is dat men een verantwoordelijkheid draagt en neemt, een duidelijk beleid heeft tegenover dronken klanten die lastig zijn, men draait immers een horecagelegenheid waar alcohol geschonken wordt. Dat kan ook zonder excessief geweld, maar dat wil maar niet doordringen in het knuppelcultuurtje.
Verder is het opvallend hoeveel mensen destijds in het buitenland waren... Wat een drama was die vreselijke lijst toch! Je kunt niet iemand bewusteloos en invalide slaan en vervolgens denken dat zo iemand verder niet wil weten wat er gebeurd is en wie daarbij betrokken waren. Aanvankelijk had helemaal niemand iets gezien, pas maanden later op het politieburo wilde men zich weer wat herinneren. Het afschermen van de daders was de hoogste prioriteit, Y. kon verder in de stront zakken en kreeg geen antwoord op zijn vragen. Toen hij uiteindelijk boos werd ging men zielig doen en dat gaat zo door tot op heden.
Wie heeft wie geprobeerd de scene uit te werken en hoe ging dat dan in zijn werk? Dit is echt klinkklare onzin. Er waren mensen voor een barverbod tegen de daders, maar de algemene tendens was: afschermen en het hele verhaal in de doofpot. In jullie scene gold het als een 'mening' als mensen zeiden dat Y. zijn verdiende loon kreeg, mensen die kritische vragen bleven stellen werden uiteindelijk zwartgemaakt en weggewerkt - en dat gaat tot op heden door.
>-Er is wel degelijk geld naar Yoghurt gegaan. Hoeveel precies weet ik ook niet, maar dat er niks is gedaan is grote onzin. Ook al was Yoghurt zelf niet verzekerd, zocht hij zelf ruzie en was de klap die hem tegen de grond liet slaan wat vervolgens de meeste schade berokkende, uit zelfverdediging... (Dit is ook uiteindelijk door de rechter bepaald).
Ja, prachtige rechtszaak was dat hoger beroep! Echt om heel veel vertrouwen in de rechtsstaat van te krijgen.
Er is beduidend minder geld betaald dan wat de werkelijke kosten waren. Om iemand invalide te slaan, de daders af te schermen en dan te klagen dat het slachtoffer maar verzekerd had moeten zijn: interessante houding! Lijkt mij meer passen bij een proto-fascistische motorclub. Misschien moet je er ook nog eens bij melden dat Y. toch maar een junk was, dus dat het niet uitmaakt als je die invalide slaat? Jammer dat prins Bernhard niet meer leeft, dan had hij dat geld wel even betaald.
>-Het is belachelijk om een mooie plek als Vrankrijk nu maar leeg te laten staan voor een incident van vier jaar geleden. Get over it. En geef de mensen en bezoekers die er nu werken en komen niet te schuld.
Ik constateer leegstand in heel wat hoofden van mensen die nog steeds rondlopen in die fijne scene van jullie. En sorry, maar het was geen incident maar het sluitstuk van een lange reeks van gewelddadig optreden van deurpersoneel. Het knuppelcultuurtje bestaat nog steeds... Nog steeds niets om bij te willen horen.
Lezen is zooooo moeilijk. -de
Lezen is zooooo moeilijk.
-de oude bargroep heeft niks meer met de Vrankrijk te maken. Wie denkt van wel, moet maar eens langs komen en zelf kijken in plaats van maar wat te roepen vanachter de PC. Sterker nog: de oude bargroep mág helemaal niks meer doen, want anders is het weer gedaan met die vergunning.
Er wordt voorbij gegaan aan een erfenis. Er wordt geen rekening gehouden met wat er in het verleden gebeurd is. Er is niets te vinden op de site's en/of de Vrankrijk zelf.
-nee, de oude bargroep trekt ook niet ergens vanuit een geheime basis aan de touwtjes, ondertussen "moehahahaha!" roepend. Wie dat gelooft is volstrekt paranoïde.
Naar mijn weten heeft niemand dat gezegd. Wel dat mensen uit dezelfde subcultuur komen met dezelfde bekrompenheid.
-er zijn wel degelijk veel leugens en onwaarheden verspreid vanuit het "kamp-Yoghurt." Het hele steigerpijpen verhaal, bijvoorbeeld. Of wat te denken van de lijst met namen van mensen die betrokken zouden zijn, waarvan sommigen die avond niet eens IN HET LAND waren? Ook heeft men vanuit die hoek wel mensen geprobeerd de scene uit te werken. Mensen die Y met geen vinger hebben aangeraakt, maar schuldig werden bevonden aan zogenaamd "bij de Vrankrijk te horen".
Dus als je kritisch bent over een falend collectief, dat nauwelijks kan communiceren. Dat geen gevoel heeft, wat dit allemaal te weeg brengt. Dan zit men in een kamp? Persoonlijk ging het mij om het faalbeleid na het Y incident en de cover ups. Net zoals deze discussie online gevoerd moet worden.
-Er is wel degelijk geld naar Yoghurt gegaan. Hoeveel precies weet ik ook niet, maar dat er niks is gedaan is grote onzin. Ook al was Yoghurt zelf niet verzekerd, zocht hij zelf ruzie en was de klap die hem tegen de grond liet slaan wat vervolgens de meeste schade berokkende, uit zelfverdediging... (Dit is ook uiteindelijk door de rechter bepaald).
Wat de rechter bepaald, moeten wij dat geloven? Er is een smerig spelletje in de rechtszaal geweest met gedraai van getuige en verklaringen. Waar is dat dossier of is het te pijnlijk dat half de Vrankrijk uit de school is geklapt tot met informatie over hun SOA's aan toe?
-Het is belachelijk om een mooie plek als Vrankrijk nu maar leeg te laten staan voor een incident van vier jaar geleden. Get over it. En geef de mensen en bezoekers die er nu werken en komen niet te schuld.
Dealen met de consequenties uit het verleden. Leren praten en communiceren en al die dingen die in dit topic zijn genoemd.
-er zijn wel degelijk
-er zijn wel degelijk verklaringen geweest van de groep die V. nu beheerst, over wat er allemaal is gebeurd. Dat die verklaringen nu niet (meer) op de site staan is inderdaad jammer en onhandig, dat ben ik met je eens.
-dat soort dingen alsof de oude bargroep nog aan de touwtjes zou trekken is in deze discussie wel degelijk beweerd.
-met "kampen" wil ik slechts een bepaalde groep mensen aanduiden, niet mensen die gewoon met vragen en kritiek zitten. Er zijn mensen die totaal niet naar de andere kant van het verhaal willen luisteren en iedereen die het ook maar een beetje opneemt voor de V of de daders van leugens beschuldigen.
-de rechter heeft zijn uitspraak mede gedaan op basis van verklaringen van onafhankelijke medici. Dat dossier ligt waarschijnlijk bij het OM en ik denk niet dat je dat zomaar in kan zien. De uitspraak van de rechtszaak plus een hoop details kun je gewoon online vinden op rechtspraak.nl
Waarom beweer je dat er gedraaid is door getuigen? Dat kan je alleen zeker weten als je er zelf bij was. Anders is het slechts speculatie of afgaan op horen zeggen.
-wat er in het verleden is gebeurd, daar hoeven de mensen die de boel nu draaien niks mee te doen.
zinnig commentaar maar
zinnig commentaar
"-wat er in het verleden is gebeurd, daar hoeven de mensen die de boel nu draaien niks mee te doen."
that's where you're wrong. Je kan niet een plek overnemen zonder ook iets met de erfenis te doen. Dat is wat anders dan schuld bekennen maar er is zoveel gebeurt dat je wel met het verleden moet dealen om naar de toekomst te kunnen kijken.
moe
Ik kan me voorstellen dat je heel moe wordt als je voorbij gaat aan wat mensen zeggen en telkens maar weer je eigen verhaal opschrijft.
"Get over it." - het is allang niet meer zo dat omstanders en buitenstaanders "erover heen" moeten komen. Vrankrijk is al jaren aan het stagneren terwijl de rest van de wereld is verder gegaan. In hun eigen belang en voor hun eigen zaak moeten ze erover heen komen.
nou zelfs de middenklasse
nou zelfs de middenklasse kindertjes hadden wel in de gaten dat mijn vorige reactie iet wat ironisch aangezet was.
het anti v kamp had het niet door,het verbaast me niet.
kijk en dan ben je ineens laag bij de grond geraakt,een glimlach beroerd mn lippen.
nn 16;12 schreef:
vrankrijk als toevoeging aan het amsterdamse woningbestand is al jarenlang vooral een handige en goedkope opstap naar een koopwoning voor middenklasse-kindertjes.
deze zin is erg tekenend en zegt een heleboel,namelijk dat het je geen zak intereseerd hoe het y vergaat en dat het je vooral te doen is over persoonlijke frustraties uit het verleden met betrekking tot v.
"jullie"sorteren het tegenovergestelde effect van wat "jullie"voor ogen hebben.
het plan van aanpak faalt zogezegd.
je wilt neem ik aan met een dergelijke discussie bereiken dat er bijvoorbeeld meer mensen gaan denken,verrek laten we iets voor y op poten zetten.
het tegenovergestelde wordt bereikt dat mensen denken het zal allemaal wel,de groeten.
"jullie" werken y zn zaak enkel tegen.
werd vrankrijk niet verweten dat ze vragen uit de weg gingen?en wat doen "jullie"vervolgens?
iets met splinter, oog ,balk,plaat,plank en kop!
aangezien jullie zo hard gaan voor y zn zaak ga ik ervan uit dat "jullie"de afgelopen vier jaar keihard je best hebben gedaan om geld voor y in te zamelen.
heb vele flyers en oproepen gezien.
en het is natuurlijk fijn dat je met je vingertje nu naar de v groep wijst ook al heeft deze groep nauwelijks iets van doen met die bewuste avond,de amsterdamse sien is toch meer dan enkel de vrankrijk? waarom kunnen "jullie"niet gezamelijk een goede oplossing bedenken waar iedereen zich in kan vinden?inplaats van de verantwoording bij een klein groepje neer te leggen?
voor een plan van aanpak zul je eerst de feiten op een rijtje moeten krijgen.
wat is er wel betaalt,wat is eventueel wel gedekt door de verzekering,en waar zijn nog eventueele gaten die opgevult kunnen worden?
(aangezien "jullie"zo betrokken zijn bij y zn zaak,ga ik er voor het gemak van uit dat "jullie"dit haarfijn weten).
vervolgens zou je een reeks benefieten kunnen geven dat zou je zelfs landelijk kunnen doen,de plekken hiervoor weten "jullie"ongetwijfeld te vinden.
en bijvoorbeeld een keer per jaar een benefiet in de vrankrijk,daar zal de nieuwe groep geen bezwaar tegen hebben denk ik zelf.
heb zelf helaas geen geschikte ruimte om zoiets te organiseren anders had ik graag de aftrap gegeven,al was het maar om te laten zien dat je naast het moddergooien op internet ook zelf ergens je schouders onder kunt zetten.
las laatst dat er ook weer miljoenen bezuinigd gaat worden op gehandicapten zorg waardoor bijvoorbeeld mensen in een rolstoel de vervoerskosten steeds meer zelf moeten zien op te hoesten.daar kan dus middels benefieten een tegemoed koming in gedaan worden,niemand die daar tegen zou kunnen zijn toch?
tip voor een eventueele flyer,niet steun y,maar steun y en de vrankrijk! zodat iedereen een steentje bij kan dragen om weer enigsinds in het reine te komen met het verleden en dat het dus niet enkel afgeschoven wordt op een groep.
succes!
Ach, nog steeds schattig. En
Ach, nog steeds schattig. En die kwajongen bedient zich zelfs van ironie, wie had dat ooit gedacht. En nu denkt hij zelfs heel constructief mee, wat aardig.
Begrijp me niet verkeerd: het interesseert me echt geen zak of je nu in een gekraakt hondehok woont of in een gekocht luxe appartement. Ik kan me nog herinneren dat je al verdacht was als je maar een autootje van je ouders had gekregen... Maar ik hou niet van valse pretenties en (al dan niet ironisch bedoelde) holle slogans. Om de hele discussie maar weer weg te zetten als persoonlijke oude frust is de zoveelste afleidingsmanoeuvre en eentje die te gemakkelijk is.
Kan me niet herinneren dat ik je destijds bij een van de benefieten heb gezien. Het Blijvertje was heel aardig, de MKZ ging ook goed. Maar bij het derde benefietfeestje bleek het betrokken kraakcafe opeens heel erg genuanceerd te zijn en was men bang dat een benefiet teveel op een soort statement zou gaan lijken - zo neutraal als een vergulde koevoet als men was. Tja, het was daar meer geschikt voor een vrijlatingsfeestje voor de 'politieke gevangenen'.
Maar om kort te gaan: om de verantwoordelijkheid neer te leggen bij de vrienden van Y. is ook alweer een oud truukje. Is al geprobeerd... Trappen we niet meer in. Op die manier omzeil je de belangrijke vragen: hoe heeft dit kunnen gebeuren en wat kun je doen tegen het macho- en doofpotcultuurtje.
Je suggestie voor een plan van aanpak klinkt ook heel aardig en je blijft (na vier jaar) toch maar nieuwsgierig naar het naadje van de kous, waar je maar niet achter komt. Voor de duidelijkheid: Y. zit echt niet op jullie te wachten en deze discussie is ook niet door zijn vrienden opgestart. Deze discussie is begonnen door mensen uit jullie eigen scene die het gevoel hebben dat er iets niet klopt aan deze hele geschiedenis en ik kan je zeggen dat hun gevoel hen niet bedriegt.
Moet je aan Joop maar vragen
Moet je aan Joop maar vragen hoe vakkundig en glad als een paling hij de benefiet intenties in de Molli de nek heeft omgedraaid, samen met iemand die zei 'Y. verdiend alleen maar om dood te gaan'. Dat was het niveau in de Pijp.
nou dat heb ik dus niet
nou dat heb ik dus niet gedaan hoor, dat heeft ouwe K. helemaal zelf besloten dat het niet meer doorging.
de bargroep heeft inderdaad een flyer die door koos was gemaakt teruggeroepen, omdat we het niet eens waren met een flyer waar verwijzingen naar de pvk op stonden.
wij wilden alleen de flyer terugroepen en een eigen flyer maken, K. heeft toen zelf het benefiet niet door laten gaan.
fijn dat ik daar trouwens op de persoon de schuld van krijg, was dus mooi wel een beslissing van de HELE bargroep, dat wij zon flyer niet wilden.
dat yoghurt het verdiende om dood te gaan is nooit in mijn bijzijn gezegd, heb ook geen idee op wie hier wordt gedoeld.
Het was een flyer met het
Het was een flyer met het pand van de Vrankrijk en een rolstoel, daarboven de tekst 'solidariteit?'
Hou toch op met je godwin Joop.
Het ging hierbij om een post
Het ging hierbij om een post op indymedia, met een hele rant met daarin allemaal gekke verdachtmakingen en verwijzingen naar de pvk.
Omdat die post van indy gehaald werd, omdat het kollectief hier niet achter stond wilde ouwe K. ineens het benefiet schrappen. Terwijl de bargroep gewoon een eigen aankondiging wilde maken waar de bargroep wel achter stond.
De indekking, het verbod tot
De indekking, het verbod tot communicatie, het censuur op indymedia. Het gebrek aan besef heeft een parallel tot de PVK, los dat iedereen leeg liep bij de smeris (in plaatst van intern communiceren, want schijnbaar was de smeris belangrijker dan de 'scene').
ok, nou snap ik het niet
ok, nou snap ik het niet meer, eerst ging het om de doofpot, dat 'iedereen' de kaken stijf op elkaar hield, en nu was het juist het feit dat 'iedereen leeg liep bij de smeris.´
wat is het nou?
Intern informatie geven is
Intern informatie geven is wat anders dan niets intern vertellen en leeglopen bij de smeris. Is niet zo moeilijk te begrijpen?
volgens mij was destijds
volgens mij was destijds juist het verwijt dat de vrankrijk crew het liefst intern dingen wilde regelen maar dat Y. daar geen genoegen mee nam.
overigens hebben de twee deurmensen die later in de bak zijn beland een paar dagen na het incident toch een brief aan Y. geschreven... die waren dus gewoon bekend lijkt me...
Y. wilde het ook graag intern
Y. wilde het ook graag intern oplossen. Vrankrijk zei dat ze het intern wilden oplossen, maar ze deden in de praktijk helemaal niets wat daar op leek. Men had het namelijk maar druk met de interne basisdemocratische procedures, waar iedere beslissing werd getorpedeerd door de vriendjes van de daders. Maar niets doen was natuurlijk ook een stuk makkelijker en goedkoper. Dacht men. Maar toen kwam de boze burgemeester.
Die 'brieven' kwamen pas weken later, gaven geen opheldering en waren anoniem. De daders waren officieel dus niet bekend en het was ook absoluut taboe om zelfs maar hun voornamen hardop uit te spreken.
De aangifte tot poging tot
De aangifte tot poging tot doodslag moest gedaan worden om slachtofferhulp geld te krijgen. Dus dat deze mensen in de bak hebben gezeten komt ook op de conto van de Vrankrijk en haar collectief. Ironisch, is het niet?
het valt nog niet mee he,om
het valt nog niet mee he,om een pand zwart te maken.
maar tada! er is ook nog zoiets als kraakgroep de pijp,scherp uw hooivorken en draagt aan de fakkels!
dus omdat een persoon iets gezegd zou hebben moet ook die gehele groep met de billen bloot,zoals jullie dat dan noemen.
wat een kansloos gebeuren wordt dit op deze manier.
met dergelijke vrienden heeft y geen vijanden meer nodig.
nn 21:06. zo zo twee hele
nn 21:06.
zo zo twee hele benefieten in slechts vier jaar tijd?
jullie weten van aanpakken zeg.
zou er niet teveel mee te koop lopen,straks zijn er nog meer slachtoffer te betreuren.
het schijn dat mensen zich dood kunnen lachen.
maar goed zelf was ik er inderdaad niet bij.
weinig zin om helemaal naar adam af te reizen om n paar biertjes te drinken voor iemand die ik misschien tien jaar terug ooit heb ontmoet in het diepe zuiden.
Die verboden flyer is zelfs
Die verboden flyer is zelfs nog terug te vinden op internet, zie: http://old.squat.net/nl/joggum.jpg
Leg me nog eens uit wat er nu zo erg was aan die tekst? Ik lees er geen enorme rant of vreemde verdachtmakingen. Het probleem was meer dat sommige mensen in de Molli zich opeens wat ongemakkelijk gingen voelen. Waarom toch?
Tot een paar x toe betrappen
Tot een paar x toe betrappen wij hier dus de Molli en Joop (zat/zit in de bargroep) op ordinaire leugens. Keer op keer komt er bewijs via internet. Ik geef ze mijn wantrouwen. Dit is een PVK flyer?!?! WTF leugens om eigen bestwil.
Het was zelfs nog idioter. Ze
Het was zelfs nog idioter. Ze hadden het toen aan de bar over die flyer en toen zei Joop: we kunnen K. geen barverbod geven voor die tekst maar we wachten wel tot een volgende keer.
Nee, het had er inderdaad wat raar uit gezien om iemand voor zoiets de deur te wijzen. Dus bij het eerstvolgende grapje of opmerking die verkeerd viel, was het raak.
En dat ben ik toen een paar keer tegengekomen, dat mensen over een barverbod voor de daders zeiden: Maar je kunt toch niemand uitsluiten? Dus het is geen enkel probleem als je iemand invalide slaat, dan mag je niemand uitsluiten. Maar voor een verkeerde opmerking of grapje dat slecht valt: pats boem, barverbod, daar is de deur.
Sindsdien kan ik dit hele wereldje echt met geen mogelijkheid meer serieus nemen...
ik kan dat inderdaad
ik kan dat inderdaad bevestigen. Het was een grapje tijdens de voku avond over de daders. Nu is K. niet de liefste altijd, maar wie wel. Het was een sneaky opgezet plan. Overigens heb ik dat nog ergens als aantekening staan met een situatie beschrijving. Dus Molli en Joop Paling: hoeveel leugens willen jullie nog opwerpen?
Joop Paling is altijd haantje
Joop Paling is altijd haantje de voorste en nu is het stil.
De PVK verwijzing staat
De PVK verwijzing staat gewoon in de flyer hoor.
en je moet dit dus wel lezen met de bizarre sfeer en heftige spanningen van destijds in het achterhoofd.
het was een tijd waarin de beschuldigingen en verdachtmakingen, net als nu trouwens, over en weer vlogen.
waarin je als je genuanceerd een oordeel wilde vellen in plaats van een heksanjacht te voeren richting alles en iedereen die maar vagelijk te associeren was met een bepaalde groep direct op het cachot werd gegooid.
Die flyer viel toen heel erg slecht in de bargroep, zo simpel is het.
vervolgens heeft de bargroep een eigen oproep op indy gezet, en een eigen flyer gemaakt.
En om die reden liet K. het niet doorgaan. de bargroep heeft dat benefiet niet geblokkeerd.
leugens en verdraaingen? kom het barboek maar lezen hoor daar worden alle vergaderingen in genoteerd...
oh, en de opmerking dat we k. geen barverbod konden geven voor het maken van die flyer, maar dat dat daarvoor gewacht moest worden op de volgende misstap, illustreert eerder een periode van jaren waarin K. keer op keer weer waarschuwingen kreeg voor misdragingen, keer op keer weer excuses moest maken om te kunnen blijven functioneren in het collectief. ten tijde van die flyer was er eerder al een discussie over iets totaal anders geweest waarin K. zich zodanig had misdragen dat er toen is besloten en met K. besproken dat dat de laatste keer zou zijn, en dat ie bij volgende misdragingen uit het collectief moest.
dat er gesproken kon worden over 'wachten op de volgende keer' was dan ook puur om het echt wel continu misging... en er gewoon een volgende keer te verwachten viel.
Wat een bullshit. Wie
Wat een bullshit.
Wie creeerde die bizarre sfeer dan wel? Waarom heeft de Molli dan geen eigen benefiet gehouden, waarom hing alles opeens af van K.? Het Blijvertje kon dat toch ook? Waarom kon er wel zo'n vrijlatingsfeestje in de Molli gehouden worden?
Het lukt je niet om uit te leggen wat er nu mis was aan die flyer, zo simpel is het. Wat staat er nu dat zo vreselijk was? Die verwijzing naar de PVK staat er zelfs in negatieve zin, er staat geen enkele beschuldiging, zelfs geen suggestie daarvan.
Jullie zijn gewoon een stel vuile leugenaars. Mijn vraag aan de Molli is: wie moet hier nu eigenlijk zijn excuses aanbieden?
En nog wat: we kunnen het
En nog wat: we kunnen het hier er ook nog eens over hebben waarom dit hele thema zo ontzettend gevoelig lag in de Molli en waarom de mensen daar er zulke fantastische genuanceerde meningen op na hielden... Want dat wordt er niet bij verteld.
Ik zal het alvast een tipje
Ik zal het alvast een tipje van de sluier geven: omdat een gedeelte van de bargroep ook in de Vrankrijk actief was
Trouwens de molli is super
Trouwens de molli is super laag bezig om als collectief gedeeltelijk informatie los te laten en op de persoon te spelen, zonder hun eigen namen los te laten.
Enorme hoeveelheid bullshit
Zo, wat een bullshit weer. Welk vrijlatingsfeestje? En mensen van de Molli die ook bij de bargroep van de Vrankrijk zaten? Onzin! Zelf dingen verzinnen kan iedereen wel. Lekker makkelijk.
Het is maar weer duidelijk geworden hoe de Vrankrijk-haatgroep werkt. Komt er één iemand (Joop) met goede argumenten en onderbouwingen die het verhaal van de Vrankrijk-haatgroep tegenspreken, wordt hij gelijk onterecht van leugens beticht en krijgt hij een scheldkannonade over zich heen. En maar zelf blijven roepen dat de mensen die het een beetje opnemen voor de Vrankrijk liegen en hun tegenstanders zwart maken! De aap komt nu wel uit de mouw; het echte liegen en zwart maken komt vooral van één kant.
Zo, wat kan ik hier pissig van worden.
Zijn pvk leugentje is anders
Zijn pvk leugentje is anders nog niet ontkracht hoor. De rest valt niet te staven, helaas.
Mensen, kap nou eens even
Mensen, kap nou eens even zeg. Wat een trieste vertoning. Hier wordt niemand beter van. Als je nog rekeningen te vereffenen hebt, bel elkaar op en spreek af in een kroeg of waar dan ook. Dat werkt echt beter.
lees
Lees dan even, ergens halverwege de tekst:
http://old.squat.net/nl/joggum.jpg
De opmerking over de PVK is, voor wie K. een beetje kent, echt geen tussen-neus-en-lippen-door opmerking maar bewuste stemmingmakerij. Dat mensen daar over vielen, was niet zo vreemd. Zoals Joop al zei: hij heeft vervolgens zelf het benefiet afgeblazen. Niemand heeft hem daartoe gedwongen. Het had gewoon door kunnen gaan. O ja, K. had ook een totaal irrationele en onlogische angst dat de daders op de benefietavond zouden komen opdagen. Dat was ook een reden voor hem om het benefiet dan maar helemaal af te blazen.
zonder namen prijs te
zonder namen prijs te geven?
volgens mij ben ik de enige van de molli die hier post,
en mijn naam is joop
het noemen van de pvk in die flyer was destijds behoorlijk geladen aangezien er door de mensen die nogal met beschuldigingen en verdachtmakingen rondstrooiden ook met die woorden werd geschermd (alsin het autonome machocultuurtje zou met pvk vergelijkbaar zijn)
overigens, je kan mij daar wel op gaan zitten aanvallen, maar ik geef alleen maar weer wat er toen in het collectief is besloten:
- de flyer viel niet goed bij gedeelte bargroep
- een nieuwe flyer en oproep zijn voorgesteld
(nou nou, schandalig hoor)
- Initiatiefnemer haakte af en organiseerde benefiet niet meer, hij had alle contacten met bands ed.
thats all...
---------
inderdaad is er door de molli destijds geen initiatief genomen om zelf een benefiet te organiseren,
ik heb daar destijds ook al met mensen over gediscussieerd, werd ik toen ook op aangesproken.
zal mijn persoonlijke argument nog eens herhalen (dus niet van de molli)
Ik was behoorlijk actief als activist, naast mijn werk besteedde ik mijn tijd aan politieke doelen, ik had nauwelijks tijd over. waarom zou ik, omdat ik in de molli actief was mijn schaarse tijd aan een benefiet voor y. moeten steken. waarom zou ik daar de verantwoordelijkheid voor hebben. ik koos er vor om mijn tijd aan andere zaken te besteden, net zo goed nare situaties trouwens, ik zag meer verantwoordelijkheid om bijvoorbeeld actie te ondernemen tegen het asielbeleid, tegen natuurvernietiging etc. etc.
veel mensen die destijds in de molli actief waren waren ook politiek actief en bovendien altijd te druk.
ik zie niet in waarom je mensen die nergens mee te maken hadden, die je hoogstens kon beschuldigen van het feit dat ze een genuanceerde kijk op de zaak probeerden te houden, kunt verwijten dat zij zich niet inzetten voor een benefiet.
----------------
verder,
wtf, al zóuden er molli mensen actief zijn geweest bij de vrankrijk, wat dan, zijn die mensen dan ook gelijk daders, schuldig door associatie? precies die houding, en bizarre daden zoals het publiceren van lijsten met namen die zgn betrokken zouden zijn (waarvan zoals eerder gezegd sommige mensen niet eens in het land waren) maakten dat ik probeerde om een genuanceerde kijk op het geheel te houden.
---------------
vrijlatingsfeestje? wat is dat voor onzin? ik zit sinds kort niet meer bij de bargroep, maar kom er nog vaak genoeg om te weten dat er in de molli nooit een vrijlatingsfeestje is geweest.
---------------
hoe dan ook, de discussie is totale poep geworden.
jammer,
waar een aantal posts terug nog werd geprobeerd om te kijken naar hoe verder, is het inmiddels weer terug bij het moddergooien, zwartmaken en verdachtmaken van 4 jaar terug.
wie schiet daar wat mee op? y.? ik denk het niet.
een aantal posts terug probeerde ik oa maikel nog te vragen om dan is toe te lichten wat er nou wordt bedoeld met dealen met 'de erfenis'.
het gaat dan oa over
- een verklaring (er zijn door zowel oude als nieuwe groep verklaringen gepubliceerd, het zou inderdaad handiger zijn als die ook op de nieuwe website te vinden zouden zijn)
- een nieuw beleid, dat is al toegelicht door jop, er is een nieuw beleid, en de-escalatietrainingen zijn gegeven aan de nieuwe groep)
- financiele tegemoetkoming,
als er over dat laatste kritische vragen worden gesteld vervalt de discussie in poep,
jammer, want als je het wilt hebben over financiele vergoedingen dan is dus zinnig om te weten wat y. al heeft ontvangen van de vrankrijk, wat wordt vergoed door verzekeringen, wat de gaten zijn.
maar ook is de principevraag in hoeverre de nieuwe groep daar verantwoording voor zou hebben, zeker na een aanzienlijke betaling door de oude groep niet heel gek.
helaas kan hier dan weer niet zinnig op in worden gegaan en vervalt het in poep smijten.
aan zon discussie doe ik niet mee, ik dacht eerder in het topic dat er een oprechte intentie was om met deze sores af te rekenen en eens te kijken hoe verder. helaas, dat lukt niet in zo een door haatdragende moddersmijters gedomineerd online onderwerp.
online moddersmijten is niet iets waar ik veel lol in heb, ik vind dat je dat soort dingen beter persoonlijk kan doen. Helaas is er destijd en nu ook nog nooit iemand persoonlijk aan mij komen vragen hoe bepaalde dingen dan zitten maar worden er wel allerlei wilde beweringen gedaan online.
ik doe hier niet meer aan mee, mocht je verhaal willen halen in persoon, beschuldigingen maken of zinnig gesprek nastreven. je weet me te vinden.
joop
verstandig
Niet voor het eerst is Joop weer eens de verstandigste. Het moddergooien neemt inderdaad belachelijke vormen aan en het wordt een welles/nietes discussie (ja, ik ben me er terdege van bewust dat ik me hier ook schuldig aan heb gemaakt).
Net als Joop is er ook op mij eigenlijk nooit iemand op me afgestapt om persoonlijk mijn mening te vragen; mensen roepen alleen van alles op internet en achter elkaars rug om. Dit gaat nergens meer over.
gargamel
Gargamel doet mij sterk denken aan de minister van Informatie Mohammed Saïd al-Sahaf onder het regime van Saddam Hoessein.
http://www.youtube.com/watch?v=s27Oq5ot0ZI
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Sa%C3%AFd_al-Sahaf
Ik heb voor jou ook een leuke
Ik heb voor jou ook een leuke link: een filmpje waar je zelf de hoofdrol in speelt, en je vriendjes ook!
http://youtu.be/rGvM_OAlhzk
Ja hoor gargamelletje: je
Ja hoor gargamelletje: je leugens zijn hierboven afdoende weerlegd en daar heb je geen weerwoord op. Nu kun je grappig doen met youtube-filmpjes, maar je bent gewoon zielig.
Ik heb geen woord gelogen en
Ik heb geen woord gelogen en zou ongetwijfeld wel een weerwoord hebben als ik zou weten wat ik volgens jou dan gelogen heb. Maar dat weiger je te verduidelijken dus zo komen we geen stap verder. Jij schreeuwt: "je liegt, je liegt" en ik heb geen idee waar je het over hebt.
Jammer voor je, minkukel,
Jammer voor je, minkukel, maar andere mensen kunnen wel gewoon lezen. Toedeledokie!
Wat is vrankrijk
Kan iemand voor de leek duidelijk maken waar vrankrijk voor staat? Wat is het en is het voor een buitenstaander te volgen waar de "discussie" over gaat? Dank u.
de v
de vrankrijk, is de naam van een gelegaliseerd (dus ex kraak) pand in de spuistraat amsterdam, die met dat blauwe schilderwerk (google het eens)
pak m beet 4 jaar geleden is er daar voor de deur wat gebeurt tussen Yoghurt (persoon) en medewerkers van de Vrankrijk, yoghurt is hierbij gewond geraakt en in een rolstoel beland.
dat zijn denk ik de dingen waar iedereen het over eens is, de aanleiding, het gebeuren, de afloop en de rest is zoals je kan zien aan alle kanten interpretabel
er is in deze discussie
er is in deze discussie helaas 1 stem die amper gehoord wordt. namelijk die van de mensen die NA het incident betrokken zijn geraakt in wat mensen de 'scene' noemen, al durf ik het zelf al amper zo te noemen. ik spreek uiteraard op persoonlijke titel maar ik ben zo iemand. ik was eigenlijk nooit van plan te reageren maar volgde de discussie wel. en het aller- aller- allernaarst aan dit hele gedoe is mijns inziens het feit dat gepoogd wordt het voor nieuwe groepen (in dit geval in de vrankrijk en in mijn geval, jawel, een nog hotter topic de laatste dagen, de molli) onmogelijk te maken om nog iets positiefs bij te dragen, om uberhaubt nog in deze plekken te functioneren, puur omdat wij een "erfenis" zouden hebben.
ik draag verantwoordelijkheid voor mijn eigen daden, en als ik lessen kan trekken uit het verleden doe ik dat graag, maar dit soort retoriek (ja je wist dat ie terug zou komen) pik ik niet.
ik kwam enkele jaren geleden een versplinterde 'scene' binnen (let op de aanhalingstekens). zowel dit incident als het kraakverbod lieten hun sporen achter. en ondanks al dit gezeik zijn er enkele mensen geweest die gewoon door zijn gegaan met kraken en andere akties, en een deels overlappende groep met het organiseren van andere activiteiten in gekraakte of gelegaliseerde plekken. volgens mij heeft geen (of misschien een enkeling) van deze 'nieuwe actievelingen' hier gepost, simpelweg omdat zij/wij wel iets beters te doen hebben. nu ik dit zo allemaal doorlees schaam ik me bijna dat ik me erin meng maar ik vind dat dit toch wel relevant is. degene(n?) die deze discussie koste wat het kost steeds wil(len) aangaan heeft/hebben ofwel de huidige situatie erg slecht ingeschat, of ze zijn erop uit om dat deel van die zogenaamde 'beweging/scene' wat zich/haar-zelf gehandhaafd of hervonden heeft om de een of andere reden kapot te maken.
ik wil geen positie innemen in het hele debat over toen, maar ik wil mezelf en al die andere mensen die nog wel enig enthousiasme over hebben vooral wel verdedigen, of het nou om de vrankrijk, de molli of welke andere plek gaat. de mensen die deze discussie steeds weer aangaan lijken nog liever iedereen, dus ook de nieuwe groepen kapot te maken dan ook maar 1 keer hun ongelijk toe te geven.
dat is wat mij zo stoort.
en wat dat betreft sluit ik me aan bij jop: "krenk een haar aan de schatjes die part nog deel hadden aan het gebeuren, die zoals gezegd nog niet eens in de stad waren toen dit plaatsvond, een vinger op hen die nu een belangrijke plek voor actvistisch nederland op een verantwoorde manier opnieuw proberen op te zetten en vorm te geven en ik ben nog niet klaar met je. en ja, dat mag je geheel als een dreigement van mijn kant op vatten."
groeten, een jonge actieveling/suversieveling
ps. aan alle niet-amsterdammers die meelezen: zie dit AJB niet als representatief voor alle amsterdammers, alle begrip voor eenieder die dit leest en blij is niet in deze 'scene' te zitte, ik deel jullie ideeen...
erfenis
Er zijn zeker mensen die oude rekeningen willen vereffenen en er is veel frust. Dat moet irritant zijn voor de nieuwe groepen.
Maar het is duidelijk dat de Vrankrijk met een erfenis zit. Die kan je niet wegdenken. Het is heel goed mogelijk voor nieuwe groepen om wat positiefs te doen, dat gebeurt ook. Maar het is aan iedereen, nieuwe maar vooral oude mensen met goede wil, om de zaak zo op te lossen dat we verder kunnen. Er zijn genoeg mensen die deze discussie echt niet willen voeren maar die er gewoon echt mee in hun maag zitten. Als je naar de discussie kijkt, kan je zien waarom - zolang er niet een goede poging gedaan wordt om het op te lossen en zolang er niet open over wordt gecommuniceerd, blijft dit dooretteren. Dat begint met een constructieve verklaring van de Vrankrijk ipv het doodzwijgen. Hopelijk komt die verklaring nog.
Verder reageerde Job op een dreigement van een troll. Sowieso wordt er nogal veel gereageerd op trollen en verdachtmakingen. Jammer, want er staan hierboven van beide kanten ook echt wel constructieve dingen.
Jopje is zelf een waardeloze
Jopje is zelf een waardeloze troll. Voor hetzelfde geld heeft hij zelf dat molli-recept daar neergezet, vervolgens schuift hij iemand anders die onzin in z'n mik, zodat hij zich daarna zo stoer beschermend op kon stellen.
Geloof echt niets van die gast, die heeft zo'n belachelijk ego en verzint van alles. Zo dadelijk komt hij je weer vertellen dat HIJ degene was die destijds geeist heeft dat de bargroep zou aftreden. Alsof het de regering was, weet je wel. Daar vertelt hij dan niet bij dat de hele stad toen al wist dat de bargroep zichzelf ging opheffen. Wat een bullshit...
Beste Tony, Ik ben blij dat
Beste Tony,
Ik ben blij dat er nieuw bloed komt, het doet mij goed om te zien dat er een hele nieuwe aanwas is gekomen in de Pijp en in Oost. Dat maakt mij blij.
Laat ik een ding voorop stellen, hoewel ik vind dat er wel degelijk een erfenis is en dat er iets geregeld zou moeten worden, vind ik dit in en in triest dat de nieuwe generatie hier mee te dealen heeft. Vaak heb ik gedacht dat het wellicht beter is dat alles verdwijnt, zodat een nieuwe generatie alle kansen heeft, zonder rekening te houden met een bekrompen zieke subcultuur en haar monumentale ego's.
Als ik voor mijzelf mag spreken (aangezien er van beide kanten gerept wordt over 'jullie dit en jullie dat') dan staat mijn deur altijd open voor jou en andere om het te hebben wat mij dwars zat in die donkeren dagen en wat mij nog steeds dwars zit. Dit hoeft absoluut niet op internet of via e-mail. Een kop koffie kan natuurlijk ook. Ik heb mij zelf ontrokken van deze discussie op deze locatie, want ik vond het allemaal teveel moddergooien. Mocht je ooit een keer willen praten dan kan dat door een mail te sturen naar: maikeltje@artikel-140.nl . Ik weet het andere ook even niet hoor. Ik laat het hier maar bij.
Groetjes,
sympathie
Bedankt voor de uitleg over wat vrankrijk is en was en wat er in korte lijnen gebeurt is. Als buitenstaander ga ik me niet bemoeien met dit soort discussies. Wel hoop ik dat jullie eruit komen. Niet omdat ik daar beter van wordt. Maar meer omdat er een kraakbeweging nodig is die er staat. Zeker nu in deze tijden. Juist nu. Met alles wat er aan zit te komen zijn jullie keihard nodig. En ik hoop dat er een oplossing komt.
Groet sympathisant
Beste buitenstaander, Het
Beste buitenstaander,
Het ziet er helaas niet naar uit dat we eruit komen. De mogelijkheden om in dit conflict tot een rechtvaardige oplossing te komen hadden jaren geleden moeten worden benut en ondanks de goede bedoelingen van enkelingen is het nu te laat.
Los daarvan, of juist in samenhang daarmee: er bestaat geen kraakbeweging meer. Dat is definitief een historische sociale beweging. Natuurlijk zullen er her en der nog wel eens pandjes gekraakt worden en heb je hier en daar nog wat restanten van de infrastructuurtjes die ooit zijn opgezet, maar dat is alles minder dan een schaduw van wat ooit was. Er bestaan geen kraakgroepen of -organisaties meer die een kracht kunnen vormen tegen alles wat er aan zit te komen. Je moet bedorven kliekjes niet opwarmen, daar kun je zelfs behoorlijk ziek van worden. Bedorven kliekjes horen in de vuilnisbak. Je kunt hooguit discussiëren over afvalscheiding, compostering en creatief hergebruik.
De kraakbeweging had haar hoogtepunt aan het eind van de jaren zeventig en in het begin van de jaren tachtig en is vooral tot wasdom gekomen door een fijn vertakt netwerk van kleine lokale initiatieven van bewonersgroepen en buurtstrijd, die geheel los van de traditionele partijen en vakbonden georganiseerd waren. De kraakbeweging was zeker niet de grootste, maar vermoedelijk wel de meest constante, strijdvaardige en verbindende sociale beweging die destijds bestond. Een oplossing van de tegenstelling tussen de behoefte aan ruimte om te wonen, te leven en activiteiten te ontplooien en de massale leegstand door speculatie, economische stagnatie en een gestolde bureaucratische overheid werd geblokkeerd door scheve eigendomsverhoudingen en dat bleek een goed recept voor de meest gewelddadige uitbarstingen die Nederland heeft gezien sinds de Tweede Wereldoorlog. En de verbindende factor bestond juist uit het eenvoudige, basale uitgangspunt: de ruimte die veroverd en gebruikt kon worden.
Wat de kraakbeweging heeft betekend voor het huidige maatschappelijke landschap in Nederland, voor de stedenbouwplanning, de politiek, de cultuur: dat is voer voor discussies tussen wetenschappelijke specialisten. En daaraan hadden krakers nu juist een broertje dood... De historische betekenis van de kraakbeweging ligt in de subjectieve ervaring van generaties van actieve deelnemers, die het breekijzer ontdekten en doorgaven als een geschikt gereedschap voor emancipatie en zelfontplooiing. Je leerde er dat je alles kon leren en alles zelf kon doen: je hebt geen loodgieter nodig om je gas, water en licht aan te leggen en je hebt geen deskundigen nodig om je leven vorm te geven – je bent zelf de hoogste autoriteit. Minachting voor elk (door wie? Door god?) gegeven gezag helpt om bureaucratische beslommeringen opzij te schuiven. Maar je leert alles met vallen en opstaan en het kan handig zijn om, voor de fatale gasexplosie, nog iemand te laten kijken naar de installatie. Desillusie behoort ook tot de subjectieve ervaring.
Tijdrovende en vermoeiende basisdemocratische experimenten kunnen leren dat zulke alternatieven minstens even kwetsbaar, zo niet kwetsbaarder zijn voor manipulatie, misbruik en corruptie dan de gevestigde modellen. En een zogenaamd autonoom en zelfbepaald leven kan ook een dekmantel zijn voor een interne ordehandhaving met knuppels en doofpotten en apparatsjiks die niet aanspreekbaar zijn.
Zolang samenlevingen zich ontwikkelen (en niet ten onder gaan) zullen sociale bewegingen ontstaan, bloeien en weer verdwijnen. Het is zinloos om als buitenstaander te sympathiseren met een beweging die niet meer bestaat. Je kunt er hooguit inspiratie uit putten of lessen uit trekken, om zelf actief te worden, op wat voor manier dan ook. De zin van de geschiedenis is slechts wat je er zelf uit haalt.
inspiratie kraakbeweging
Beste nn,
Bedankt voor je reactie. Helaas betreur ik het dat er geen oplossing gevonden kan worden, of nog niet, voor het conflict welke in het verleden is ontstaan. Je omschrijft de kraakbeweging van nu als een schaduw van wat het ooit geweest is. Wat het ooit geweest is, dat kan ik me nog een beetje herinneren, zeker uit de jaren 80. Het huidige nu verschilt in een aantal opzichten van toen en in een aantal opzichten ook weer niet. Ook nu staat er weer een heleboel leeg qua vastgoed, de bouw ligt absoluut op zijn gat, wil je als jongere aan een woning kunnen komen dan is dat erg moeilijk, de werkeloosheid neemt toe en daarnaast weten we niet wat er in de toekomst gaat gebeuren mbt de crisis. Ik ben geen pessimist, ik hou meer van het realisme, maar het ziet er niet goed uit. Daarnaast worden er allerlei voorzieningen afgebroken en dit gaat ten koste van de huidige maar zeker ook van de toekomstige generatie.
Wat wel veranderd is, zo kijk ik er momenteel tegen aan, is dat het lijkt alsof alles in slaap gevallen is. Vakbonden strijden niet meer, politiek is zo lam als ik weet niet wat maar erger nog, de burgers liggen zelf elke avond voor de bak te hangen en klagen maar doen niets. Even een gechargeerde zwart wit stelling. Het lijkt erop alsof we uit een decadent tijdperk komen gerold en ruw wakker geschud gaan worden door de crisis van vandaag de dag. De politieke sfeer lijkt rechtser nu dan de jaren 70 en 80. In de jaren 70 had je zelfs mannen met baarden die zich communist durfden te noemen. Ook de media is enorm veranderd en we hebben het internet gebeuren. Hoe gaan je hiermee om? Veel mensen weten het niet en en zijn zoekende. Maar wat zouden we zelf kunnen doen? Wat als er geen onderdak is als je nu je baan verliest en je inkomen. Dit geld voor een grote groep mensen in Nederland. Kijk maar eens naar de voedselbanken en de groeiende groep mensen die op straat gezet worden.
Nogmaals, wat kun je zelf doen. Persoonlijk haal ik inspiratie uit de huidige kraak en actie bewegingen, maar ook kijk ik wel eens naar documentaires uit de jaren 70. Niet om het oude kliekje weer op te warmen, de tijd van toen komt niet meer terug maar misschien wel in een andere vorm. En wat het belangrijkste is tijdens een strijd is dat mensen weer geloof krijgen in eigen kracht, dat ze wel weer zelf dingen kunnen ondernemen en zaken zelf kunnen opbouwen. Dit eigen initiatief nemen en het zelf doen, en niet zozeer zoals het in de jaren 80 was maar meer het jezelf uit de tv bank hijsen en iets ondernemen, dit is voor veel mensen een ware strijd. Dat is waar het in mijn ogen om gaat. En dat is wat we zouden kunnen leren van de jaren 70 en 80. Nogmaals, het zal nu misschien anders gaan als toen maar de inspiratiebron blijft. En dat is wel een compliment naar de kraakbeweging van toen en nu!
saai
het begint hier een beetje saai te worden. kom op met die roddels en ruzie. wie kan wie niet uitstaan en wie bedreigd wie. wie gaat met wie naar bed. en wie heeft die en die uit de scene gewerkt.
kom op kots je leeg, vermaak me want al dat serieus constructief gepraat daar heeft niemand wat aan.
toch?
Inderdaad, deze hele kwestie
Inderdaad, deze hele kwestie is voor jouw amusement bedoeld.
Laat ff weten als je een nare ziekte krijgt ofzo, dan kom ik wel langs om je uit te lachen.
je bent gemeen
je bent gemeen
op slot vanwege spambot
op slot vanwege spambot