Hier kun je discussieren over Verzet als plicht.
Dat wil niet zeggen dat er niets gebeurt. Wie bijvoorbeeld het nieuws op het gebied van het Nederlandse migratiebeleid volgt, komt regelmatig verhalen tegen over buurten en scholen die in actie komen tegen de dreigende uitzetting van buurt- of klasgenoten. Dan komt het dichtbij, dan worden de gevolgen van het beleid tastbaar. De paradox doet zich echter voor dat dit zich vaak niet vertaalt in een algemenere kritische houding. De buurman moet blijven, maar andere illegaal gemaakten moeten nog steeds een enkele reis land van herkomst krijgen.
Een dergelijke houding getuigt niet alleen van de al genoemde ontideologisering, waarin specifieke gebeurtenissen beperkt blijven tot zichzelf en niet gekoppeld worden aan praktijk en beleid en theorie die dat niveau ontstijgen, maar ook van de neiging om gezag klakkeloos te gehoorzamen. In ieder geval in theorie, waarbij elke boete voor door rood licht rijden of het begaan van een snelheidsovertreding misschien wel als individueel onrecht tegenover een verdedigbare handeling wordt ervaren, maar die gehoorzaamheid als grondgedachte niet aan het wankelen brengt.
Ergens in dat geordende wereldje lopen dan ook nog wat ongehoorzaame, radicale gekken rond. Die geloven wel in de noodzaak van maatschappelijke verandering en de zaken in breed verband proberen te bezien. Die blokkeren en bezetten, knippen hekken door, luisteren niet naar politiebevelen, bekladden gebouwen, gooien verfbommen en steken een enkele keer iets in de fik. Ooit werd een deel van dit type activiteiten nog gezien als behorende bij de een beetje doorgeschoten vleugel van een veel grotere groep mensen die maatschappelijke verandering nastreefden. Tegenwoordig worden zij vooral weggezet als idioten of als een grote bedreiging, al naar gelang hetgeen dat op dat moment het beste uitkomt.
Toen ploegschaaractiviste Barbara Smedema een jaar of tien geleden in het praatprogramma Barend en Van Dorp uitlegde waarom zij communicatieschotels voor het gebruik van op vliegbasis Volkel geplaatste kernwapens kapot had geslagen, beperkte de reactie van een van de medegasten zich tot de zin: “Ik heb altijd van mijn moeder geleerd dat je geen dingen van anderen kapot mag maken.” Liever het risico de wereld te vernietigen met kernwapens, dan het almachtige eigendomsrecht aan te tasten.
Er is een totale wanverhouding tussen staat en individuen als het gaat om wat als normaal gedrag wordt beschouwd. Geen 'normaal' mens zou wegkomen met de misdaden die dag in dag uit door het staatsapparaat en mensen daarbinnen worden gepleegd, van 'incidenten' als het vermoorden van een ongewapende tiener door de politie tot structureel geweld zoals dat bijvoorbeeld vorm krijgt in het migratiebeleid. Toch zijn er maar heel weinig mensen die twijfelen aan het gezag van de staat en aan de juistheid van het bestaande systeem.
Een systeem waarin mensen met oogkleppen op nog altijd prima in welvaart kunnen leven, maar dat tegelijkertijd die welvaart bouwt op de grootst mogelijke misdaden: de onderdrukking en uitbuiting van een groot deel van de wereldbevolking en de vernietiging van natuur en milieu. Het is in deze paradox dat verzet een plicht wordt.
De misdaden van het kapitalistische systeem zijn geen uitwassen, maar vormen de kern ervan. Het zijn die misdaden die het voortbestaan van het systeem garanderen, die de heersende elites in het zadel houden, en de rest van de wereldbevolking afwisselend pacificeert en onderdrukt. Noodzakelijke veranderingen zijn dan ook niet mogelijk binnen de grenzen van dit systeem, maar vragen om een totaal ander systeem, waarin solidariteit, vrijheid en humaniteit voorop staan.
“Regels zijn regels” is in deze context een levensgevaarlijk credo, omdat het de bevestiging van de huidige status-quo inhoudt en omdat het ervan uitgaat dat moreel handelen en de wet samenvallen. Iedereen met enig historisch besef kan op haar of zijn vingers natellen in wat voor wereld we geleefd hadden als mensen nooit in verzet waren gekomen. De afgelopen anderhalve eeuw moesten veel rechten voor veel mensen keihard bevochten worden. Aan de eeuwige dooddoener dat je alle ruimte hebt om verandering na te streven door te stemmen, smeekbedes te schrijven en petities op te stellen, hadden zij gelukkig geen boodschap. De heersende elites hebben nog nooit uit de goedheid van hun hart sociale vooruitgang teweeg gebracht. Ze hebben altijd toe moeten geven, vaak om te voorkomen dat het verzet een diepere laag kreeg en zich tegen het systeem waarin zij aan de macht zijn als zodanig ging keren.
Helaas ligt daarin ook de beperking van veel wat bereikt is. Het zijn altijd relatief minimale herschikkingen in de krachtenverhoudingen binnen de kapitalistische orde gebleven, die noodzakelijke veranderingen inhielden, maar nooit de kern van het systeem raakten. Een van de problemen daarbij is dat onderdrukking en uitbuiting vaak gewoon doorgeschoven kunnen worden richting een nieuwe groep, die nog lager op de maatschappelijke ladder staat.
Het systeem kent daarmee een dubbele set spelregels. In de eerste plaats dient men zich aan de wet te houden, de wet die uiteindelijk uitsluitend gericht is op het beschermen van het systeem en de posities van de economische en bestuurlijke elites daarbinnen. Juist daarom is er een vangnet van een tweede set meer verborgen spelregels: als de wet in de huidige vorm niet meer te handhaven is, zal die zo minimaal mogelijk aangepast worden om fundamenteler verzet in de kiem te smoren door het masker van schijndemocratie en 'luisteren naar de wil van het volk' op te zetten. Het is precies de overgang van de eerste naar de tweede set spelregels waar het concept van burgerlijke ongehoorzaamheid zich op richt: het streven naar 'correcties' van onrechtvaardige wetten binnen de grenzen van het systeem en de rechtstaat.
Het is ook nu weer onbetwistbaar dat burgerlijke ongehoorzaamheid noodzakelijke veranderingen heeft bewerkstelligt, maar het is van groot belang je wel te realiseren wat de grenzen ervan zijn. Zoals de Duits-Amerikaanse filosoof Herbert Marcuse schreef: “[...[ within a repressive society, even progressive movements threaten to turn into their opposite to the degree to which they accept the rules of the game. [...] the exercise of political rights in a society of total administration serves to strengthen this administration by testifying to the existence of democratic liberties which, in reality, have changed their content and lost their effectiveness.” Want: “The tolerance which is the life element, the token of a free society, will never be the gift of the powers that be; it can, under the prevailing conditions of tyranny by the majority, only be won in the sustained effort of radical minorities, willing to break this tyranny and to work for the emergence of a free and sovereign majority - minorities intolerant, militantly intolerant and disobedient to the rules of behavior which tolerate destruction and suppression.”
Dit betekent niet dat protest binnen de grenzen van het huidige systeem zinloos is, want dat heeft wel degelijk een functie in het signaleren, vertalen en naar buiten brengen van onvrede, in het bieden van een opstapje voor mensen die net beginnen actief te worden en in het creëren van een omgeving die daadwerkelijk verzet ondersteuning biedt. Maar dat is niet genoeg: daadwerkelijke verandering moet buiten de systeemsgrenzen gezocht worden.
Dat is geen makkelijk verhaal en is ook geen makkelijke opgave, want het betekent dat je niet volgens de spelregels van het systeem kan werken. Het gaat niet om protest, waarvan je hoopt dat het gehoord wordt, maar om verzet, om het zelf in actie komen om dit systeem te vervangen door een menswaardiger alternatief. Wie een blik op alle ellende in de wereld werpt, kan alleen maar tot de conclusie komen dat werkelijk mens-zijn betekent dat je in verzet moet komen, dat daarin de enige kans en hoop op structurele verandering ligt.
Of verzet een plicht is dan ook geen juridische vraag. Ook daarover zou een heel betoog opgezet kunnen worden. Over de tribunalen van Neurenberg en Tokio bijvoorbeeld, waarin grenzen gesteld werden aan de plicht om te gehoorzamen en zelfs wordt uitgesproken dat mensen moeten doen wat binnen hun macht licht om oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid te voorkomen of te stoppen. Maar een juridische beoordeling kan nooit losbreken uit het bestaande systeem en kan daarmee, zelfs met alle goede wil van de wereld, niet in de volle breedte legitimiteit verlenen aan verzet, dat op menselijke en morele gronden nu juist noodzakelijk is.
Verzet is een plicht, maar die moet vorm krijgen in het handelen van mensen. En mensen zijn feilbaar en worden geteisterd door ego's, emoties, inschattingsfouten en wat al niet meer. Mensen die in verzet komen zijn dan ook geen heiligen en hoeven niet vereerd te worden. In de strijd om een betere wereld worden grote fouten gemaakt, waar mensen natuurlijk op aangesproken moeten worden en waarover altijd gediscussieerd moet kunnen worden. Het zetten van de stap van gehoorzame burger naar iemand die in verzet komt is echter een noodzakelijke stap om als mens vooruit komen, om je eigen menselijkheid vorm te geven.
Als Joke Kaviaar op 8 januari 2013 voor moet komen wegens opruiing, dan is dat in feite omdat haar verweten wordt dat ze die stap gezet heeft en anderen oproept om dat ook te doen. Omdat ze afgeweken is van de geëigende paden, zich niet beperkt tot bidden en smeken en roepen om veranderingen binnen dit systeem, de bestaande wetten niet als maatstaf accepteert en de heersende elites het vuur aan de schenen legt.
De meervoudige kamer van de rechtbank in Haarlem zal de gewraakte teksten van Joke Kaviaar straks toetsen aan wetsartikelen en jurisprudentie en afwegingen maken over de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. Over de inhoud, de werkelijke inhoud van de teksten, zal door het OM en de rechters liever worden gezwegen. Het is niet het migratiebeleid wat beoordeeld moet worden, zo zal men zeggen, om te bepalen of verzet daartegen gerechtvaardigd zo niet geboden is, maar de enige vraag die er toe doet is die naar de mate waarin de teksten als opruiend gekwalificeerd moeten worden.
Immers, er zal, zoals bij elke vorm van politiek protest of politiek verzet, die buiten de ruimte van hetgeen door de elite toegestaan wordt treedt, getracht worden deze binnen de kaders van dit systeem te leiden en langs de mal van beoordeling aan de hand van de strafrechtelijke normen die vastgesteld zijn om dat systeem in stand te houden te leggen. Het systeem vervolgt en het systeem oordeelt. De juistheid van het bestaan en voortbestaan van dit systeem is tegelijkertijd ook de hypothetische imperatief waarop het oordeel gebaseerd wordt. En dat maakt zo'n oordeel noodzakelijkerwijs vooringenomen, iets anders is onmogelijk. Kortom: de wet is niet het juiste instrument om verzet te beoordelen.
De plicht om in verzet te komen tegen dit dodelijke systeem is geen plicht die bepaald wordt door de wet, het schild en zwaard van datzelfde systeem. Het is het streven naar een eerlijke, vrije, duurzame en humane wereld, het is de solidariteit met de onderdrukten en uitgebuitenen, waarin het verzet zijn legitimiteit en zijn grenzen vindt.
----
Het proces tegen Joke Kaviaar vindt plaats op dinsdag 8 januari, vanaf 13.45 uur voor de meervoudige kamer van de rechtbank in Haarlem (Simon de Vrieshof 1)
Zie de website van de Steungroep 13 September: http://13-september.nl
En lees ook het artikel ''Opruiing', oftewel de subversieve kern van het vrije woord' van Peter Storm: http://13-september.nl/opruiing-oftewel-de-subversieve-kern-van-het-vrij...
Dat je in verzet moet komen
Dat je in verzet moet komen tegen de huidige manier van handelen van een totaal gecorrumpeerd politiek systeem is velen duidelijk.
Het is een duidelijk gebrek aan creativiteit wanneer je dit denkt te doen met een oproep tot geweld tegen politie.
Binnen het huidige rechtssysteem zijn er nog talloze mogelijkheden om de nodige actie te ondernemen.
Maatschappelijke draagkracht vergroten om problemen zoals de woningnood en de strijd inzake mensenrechten,asielrecht e.d. op de kaart te zetten is een serieuze aangelegenheid.
Wanneer we de methodes analyseren zoals Joke Kaviaar dit pleegt te doen kunnen we alleen maar constateren dat dit uiteindelijk een tegenovergestelde werking heeft .
Het oproepen tot fysiek geweld zorgt ervoor dat de pressie tegenover activisten toeneemt en de positie van asielzoekers verslechterd.
Ook zullen mensen die zich het lot van de vluchtelingen aantrekken zich niet willen conformeren met dergelijke figuren als Joke Kaviaar daar zij geen deelname willen geven aan een dergelijke oproep.
Het "oproepen tot geweld" is gewoon geen optie.
Even misschien vergeten dat radicalisme en pacifisme hand in hand horen te gaan om onrecht effectief te bestrijden.
De weg die Kaviaar en Essed hebben gekozen om hun punt te maken is een doodlopende weg die extreem rechts in de kaart speelt.
Hoe blind en doof ben je als je dit onderkent !
Ik hoop dan ook dat 2013 een jaar gaat worden waarin er meer mensen een hoofdrol gaan spelen die daarvoor over de nodige intelligentie beschikken om
een effectieve slag te gaan maken.
Een goed voorbeeld is Groen-links waar dergelijke dametjes in korte tijd deze partij volledig verwoest hebben.
Gewoon nergens meer blind achteraan lopen maar met de nodige zelfkritiek de basis sterker maken lijkt me een ideale opgave voor 2013.
Een kritisch links activist.
dit soort zgn. kritische
dit soort zgn. kritische linkse activisten breken met hun negatieve en niet opbouwende kritieken meer af dan goed is voor het links activisme.
Zoals de meeste mensen weten is het zoeken naar de gulden middenweg in activisme een hele kunst en begint dit toch vaak
bij radicaal activisme.
Het nodeloos bekritiseren van radicaal activisme werkt zeer zeker een Rechts of extreem rechts beleid in de hand !
"verplicht leesvoer" voor
"verplicht leesvoer" voor allen die nog steeds denken dat petities, inspreken en meer van dat soort akties alleen het beoogde resultaat geven.
http://www.crimethinc.com/blog/2007/04/06/how-nonviolence-protects-the-s...
Ben zelf iemand die niet over een nacht ijs is gegaan voor ik me kon aansluiten bij het radicalere gedachte goed. Echter, veel dingen worden pas publiek besproken wanneer er een radicalere aktie heeft plaatsgevonden.
Radicalisme en dom acteren
Radicalisme en dom acteren gaat niet samen.
Nergens wordt opgeroepen tot
Nergens wordt opgeroepen tot geweld, en ook de link "Een goed voorbeeld is Groen-links waar dergelijke dametjes in korte tijd deze partij volledig verwoest hebben" met de zogenaamde oproep tot geweld is onduidelijk.
en pacifisme en radicalisme gaan hand in hand? Zeg dat eens tegen de velen die in het Midden-Oosten in verzet komen, dat gata toch echt niet volgens pacifistische tendensen.
Klopt exact wat je zegt over
Klopt exact wat je zegt over het Midden Oosten.
Kijk dan gelijk ook even wat die revoluties opleveren voor de burgers.
Werkeloosheid,armoedde,en regeringen ontstaan uit radicale bewegingen(moslimbroeders etc) waar je niet blij mee bent.
Totale chaos in Syrie,Egypte enz. en geen uitzicht op iets beters.
Zwaar kut dus.
Laten we de andere wang toekeren! Geniaal!
Het lijkt me dat, wanneer een methode van verzet door de onderdrukker als bedreigend genoeg wordt ervaren om er een proces aan te wijden om zo de boodschapper de mond te snoeren, dat die methode wel degelijk effect heeft. Dit omdraaien uit naam van 'intelligentie' is even on-creatief als laf. Zoals het artikel 'Verzet als plicht' al glashelder maakte is pacificatie (of pacifisme zo je wilt) een doodlopende weg die de onderdrukker in de kaart speelt.
Het mag onderhand glashelder zijn uit welke hoek het echte geweld tegen mens en dier komt, en dat is niet uit de hoek van de zogenaamde 'radicale' activisten. De echte radicalen zijn de overheden en het bedrijfsleven die samenwerken om door onderdrukking een tot op het bot gewelddadig systeem aan mij en jou op te leggen.
Blijf vooral actievoeren binnen de door hun opgelegde grenzen. Teken petities, organiseer een 'flash-mob' of een discussie-avond. Niemand houdt je tegen. Zelfs de overheid zal je steunen, want je bent het levende bewijs van hun zogenaamde 'democratie'.
Geen enkele revolutie heeft zich ooit 'pacifistisch' voltrokken; dat beetje historisch besef heb ik nog wel. Dus val de mensen die hun nek verder uit durven steken niet af, zij zullen uiteindelijk degenen zijn die de grootste kans hebben om daadwerkelijk een verandering in gang te zetten.
Een kritische wakkere burger.
Dat is een mening ,maar niet
Dat is een mening ,maar niet de mijne !
Verzet is een plicht wanneer een overheid verzaakt , maar wanneer we binnen de huidige wetgeving nog voldoende mogelijkheden hebben om ons te laten horen zal je radicalere methoden links moeten laten liggen.
Dat dit de nodige creativiteit vraagt van activisten is duidelijk.
En dat eenzijdige geklets over de overheid en bedrijfsleven.
Wanneer er een aantal activisten over de scheef gaan, zijn ze dan allemaal verrot ?
Dat hele wij/zij gelul is dan ook bull-shit.
Achter elk bedrijf en onze overheid zitten gewone normale mensen die ook elke dag hun boodschappen doen, huur en hypotheek betalen enz.
Pacifisties Activisme opent deuren die anders gesloten blijven.
De gehoopte publiciteit rondom een rechtszaak kon nog weleens flink tegen je gaan keren gezien het feit dat deze dame en aanhang dit anders ziet.
Wanneer jij hardop gaat lopen roepen dat elke agent dood moet ben je gewoon doodziek.
Gelukkig leven we nog steeds in een land waarin een rechter rekening houd met de geestelijke gesteldheid van een verdachte en zal hij naar mijn mening geen straf gaan eisen maar deze dame er op gaan wijzen dat haar oproep niet gedeeld word door het merendeel van de burgers hier.
Ik kan je genoeg voorbeelden geven over de effectiviteit van geweldloos activisme maar ik raad je dan eerst aan om hier de nodige lectuur over aan te gaan schaffen en door te gaan nemen.
En die J.Kaviaar !
Een werkstage in 1 van de asielcentra is aan te raden.
Gaan haar ogen ook eens open.
verZ
Jouw pacifisties activisme doet de deur op slot. Wie hamert op fatsoen en wetboek is de ware onverantwoordelijke.
Jou activisme heeft geen
Jou activisme heeft geen regels en waar dat toe leid heeft de geschiedenis al voldoende uitgewezen.
Alle echte veranderingen hebben tijd nodig.
Een oproep tot geweld (opruiing) heeft een remmende werking op vele processen die juist nodig zijn om het welzijn van vluchtelingen en asielzoekers te verbeteren.
Even is Joke Kaviaar en aanhang vergeten dat deze materie niet het exclusieve domein is van haar alleen.
Er zijn binnen de huidige geldende wetgeving nog genoeg andere methodes die doeltreffend en effectief kunnen werken.
Daarbij is de opbouw van een goed en gedegen netwerk onmisbaar.
Dit gaat niet lukken op de manier die ze nu hanteert.
De hele heisa rondom Kaviaar gaat allang niet meer om vluchtelingen en asielzoekers maar om het feit dat er een "activiste" gecorrigeerd gaat worden door de rechterlijke macht.
Een correctie die naar mijn mening 100 % op zijn plaats is.
Beter voor haar en diegenen die wel serieus bezig zijn met het lot van asielzoekers en vluchtelingen.
Dit commentaar (Dat is een
Dit commentaar (Dat is een mening ,maar niet de mijne !) schetst hoe een 'activist' verworden is tot zelfbenoemd vertegenwoordiger van het 'rechtssysteem'.
Inderdaad, in zo'n psychose wordt het 'hele wij/zij gelul bull-shit'.
De oogkleppen zullen vast lekker zitten..
Zelfbenoemd vertegenwoordiger
Zelfbenoemd vertegenwoordiger van het rechtssysteem :)
Gelukkig is het activisme niet aan regels gebonden, opgelegd door blinde fanatiekelingen die de waarheid in pacht denken te hebben.
Mensen die onder de "noemer" activist met zwarte kleding aan zich een positie willen toe eigenen zonder ook maar enige kennis van zaken te hebben.
Ach wat zal het !
Loop maar eens flink tegen de muur.leer je van :)
Solidariteit is Plicht
Het is duidelijk door wie Kaviaar is aangegeven. Komt op IM nog even natrappen. Kan er niet tegen dat een ander netter is. Als ik iemand uit het gevang kan krijgen door naakt een rondje door het dorp te rennen zal ik dat wel doen maar voor jou blijven de kleren aan.
Solidariteit met wat ? Blind
Solidariteit met wat ?
Blind achter een dergelijke idioot als Joke Kaviaar aanhollen :)
Word toch eens wakker daar !
En jij hoeft nooit iets voor mij te doen.
Ik verlang geen solidariteit van figuren die ziende blind en doof zijn.
Daar heb ik dan mijn eigen vriendenkring voor :)
Volgzaamheid vermindert Kansen
Die vriendenkring, zijn dat allemaal van die klunzen? Wat de uitspraak van de rechter zal zijn kan jou geen moer schelen, het is ons duidelijk. Omdat jij vindt dat Kaviaar ergens een komma is vergeten. Probeer wat netter te zijn.
De uitdrukking
..is ziende blind en horende doof :) maar even terzake
je bent hebt een nogal sterke behoefte om de overheid en haar aanklacht van opruiïng tegen Joke Kaviaar te verdedigen. Wat een moeite om radicaal activisme in het algemeen en Joke Kaviaar in het bijzonder zwart te maken.. is dit een voorbeeld van je 'geweldloze activisme'? En hoe ‘doeltreffend en effectief’ is dat dan?
-
Ik blijf solidair met nette burgers. Ze kunnen voor mij niet netjes genoeg zijn.
alvast dit...
Elk woord een vonk!
http://www.jokekaviaar.nl/Elk_woord_een_vonk.html
Onze grenzen staan al open
Onze grenzen staan al open voor de echte vluchtelingen Joke.
Je vind dat iedereen het recht heeft om Europa binnen te komen !
De praktijk zal uitwijzen dat het sociaal en logistiek gezien een grote ramp word.
Ik mag aannemen dat gezien jou grote woorden je hier al de nodige oplossingen voor kan aandragen :)
Tot nu toe heeft de stroom vluchtelingen in Griekenland al geleid tot extreem rechtse bewegingen zoals de "Gouden Dageraad".
De aaneengesloten landen binnen Europa staat niet onwillig tegenover vluchtelingen Joke.
De stroom in goede banen leidden is een heel ander verhaal.
Maar nee,Joke roept op tot geweld tegen wetsuitvoerders,gezagsdragers,de staat etc etc.
Wie zijn dat dan allemaal Joke !
Allemaal Nazi's en slagers :)
Jou zwart/wit denken is tekenend voor alles wat je doet en schrijft.
Je bent de realiteit volledig kwijt.
Ik hoop dat je snel gaat beseffen dat jou oproepen de positie van de aanwezige vluchtelingen geinterneerd in bv.Zeist er niet beter op maakt.
Misschien is het voor jou moeilijk te bevatten,maar de staat zijn wij.
Alle burgers hier die er gelukkig diverse opvattingen op nahouden wat betreft de opvang van vluchtelingen enz.
Persoonlijk vind ik dat jij mag roepen wat je wil.
Voor mij is duidelijk dat jij en nog een paar anderen zich op een eiland bevinden en de maatschappelijke draagkracht die nodig is om de vluchtelingen echt te helpen met dergelijke oproepen zwaar ondermijnt.
En ik heb gelukkig de vrijheid om deze tegenreactie te geven.
Een erg sneu figuur ben je
Een erg sneu figuur ben je wel.
Sneu. Misschien. De tijd
Sneu.
Misschien.
De tijd heeft uitgewezen hoe complex deze materie is, en dat met een oproep tot geweld jegens..............de oplossingen niet gevonden gaan worden.
Haar gedrevenheid staat buiten kijf en haar idealen deel ik voor 100%
Geen rechter zal haar naar mijn mening veroordelen, maar ten hoogste een vermaning geven gezien de aangeklaagde feiten.
Een vermaning ,of toch meer een vraag die geen antwoord behoeft ?
[spam deleted]
[spam deleted]