|
|  |
DE HEKSENJACHT VAN PETER ZEGERS.
Peter Edel. - 08.05.2003 13:20
Is de vergelijking zionisme=fascisme & racisme gerechtvaardigd?
DE HEKSENJACHT VAN PETER ZEGERS.
Is de vergelijking zionisme=fascisme & racisme gerechtvaardigd?
© 2003, Peter Edel.
Onlangs kreeg de zich antiracist noemende Peter Zegers in het VPRO programma ‘De ochtenden’ gelegenheid geboden het zionisme een dienst te bewijzen. Dat deed hij door weer eens voor een beperking van de vrijheid van meningsuiting in Nederland te pleiten, naar aanleiding van door hem gesignaleerd ‘antisemitisme’ op de discussiesite ‘Indymedia’.
Met alle respect voor Robin Vloed van Indymedia, is het jammer dat de VPRO geen criticus van het zionisme uitnodigde met kennis van zaken. Zo kon Zegers vrijwel ongestoord de meest gerechtvaardigde kritiek op Israël en het zionisme in verband brengen met antisemitisme. Daarmee is niet alleen duidelijk waar Zegers op uit is, maar laat ook de VPRO zich in journalistiek opzicht van een bedenkelijke kant zien.
Het moet me van het hart dat ik de laatste jaren vaak erg moe word van Zegers. Een aantal jaar geleden heb ik uitgebreid met hem gediscussieerd in het tijdschrift Kleintje Muurkrant uit Den Bosch. In het eerste deel heb ik daarbij een indruk gegeven van zijn methoden, terwijl ik hem in het laatste deel de mond heb laten snoeren door professor Noam Chomsky (1). Dat is Zegers kennelijk slecht bevallen, want sindsdien beperkt hij zich tot loze kreten en beschuldigingen over antisemitisme, zonder ook maar iets inhoudelijks naar voren te brengen. Het is dan ook een gotspe als hij beweert dat op Indymedia slechts slogans over Israël en het zionisme verschijnen. Over anderen wil ik me hier niet uitlaten, maar ieder redelijk denkend mens die mijn publicaties op deze discussiesite heeft gelezen, weet wel beter.
Voor Zegers gaat zijn heksenjacht, op wat in zijn ogen voor antisemitisme door moet gaan, zo ver dat met recht van een obsessie kan worden gesproken. Zelf ondervind ik dat met grote regelmaat. Als ik bijvoorbeeld een lezing doe, of als ik ergens publiceer, meldt Zegers zich om te waarschuwen voor ‘de antisemiet Peter Edel’ en dat vanzelfsprekend zonder enige serieuze onderbouwing.
Om het mij moeilijk te maken, is Zegers enige tijd geleden zelfs zo ver gegaan zijn eigen politieke principes aan de kant te zetten. Want als ik mij in een communistische context manifesteer, is Zegers er als de kippen bij om het betreffende tijdschrift eraan te herinneren dat ik jaren geleden ooit in een artikel kritiek op Stalin heb geuit. En dat terwijl hij zich zelf elders op Indymedia als een rabiate anti-Stalinist openbaart. Daarom ga ik er vanuit dat hij zich eigenlijk best in mijn destijds kritische opstelling ten aanzien van Stalin kan vinden. Maar als hij dit gegeven kan gebruiken om mijn naam zwart te maken, vergeet hij dat voor de gelegenheid. Dat noem ik een obsessie.
Overigens heeft Zegers weinig succes met dit soort ondernemingen. Binnen de pro-Palestijnse beweging in Nederland is iedereen er zo langzamerhand van doordrongen dat mijn kritische opstelling ten aanzien van het zionisme, niets met haat tegenover wat voor bevolkingsgroep dan ook te maken heeft. En de communisten die mijn werk zo nu en dan publiceren, weten echt wel dat ik geen Stalinist ben. Daar hebben ze geen Peter Zegers voor nodig om hen daaraan te herinneren. Daarom maakt hij zich op deze manier alleen maar belachelijk. Maar goed, laten we maar weer eens een aantal van zijn losse flodders onder de loep nemen.
Zionisme=fascisme.
In De ochtenden verweet Zegers Indymedia onder andere ruimte te geven aan opvattingen die het zionisme gelijk stellen aan fascisme. Deze mening is voor hem uit den boze en zou door Indymedia geweerd dienen te worden, omdat het naar zijn mening aanleiding geeft tot antisemitisme.
Mijn (van Dale) woordenboek omschrijft fascisme als: “een politiek systeem berustende op ultranationalistische, autoritaire en onverdraagzame beginselen”. Zo te zien meent Zegers dat het zionisme niet aan deze definitie voldoet. Daarmee legt hij de realiteit naast zich neer, want iedere regelmatige krantenlezer weet dat Israël zich ten aanzien van Palestijnen exact volgens deze beginselen gedraagt. Of wil Zegers beweren dat het zionisme zich niet ultranationalistisch, autoritair en onverdraagzaam ten aanzien van hen opstelt? Alleen om die reden is de vergelijking zionisme=racisme volledig gerechtvaardigd.
Waar Zegers verder aan voorbij gaat, is dat de associatie tussen zionisme en het fascisme een historisch element kent. Wladimir Jabotinsky, de ideologische grondlegger van het revisionistische zionisme van Ariel Sharon, verbond fascisme aan het sociaal Darwinisme. Dit concept impliceert dat ‘zwakkere’ elementen binnen een bevolking ondergeschikt zijn aan ‘sterkere’. In de eerste helft van de twintigste eeuw was het sociaal Darwinisme erg populair, vooral ook onder zionisten. Ook Theodor Herzl, de architect van het moderne zionisme, drukte zich volgens dit principe uit. In het nawoord van Der Jüdenstaat schreef hij: “Universal brotherhood is not even a beautiful dream. Antagonism is essential to man’s greatest efforts.”
Het behoeft geen betoog dat het sociaal Darwinisme niet meer in deze tijd past. Maar dat neemt niet weg dat er sindsdien op dit punt weinig veranderd is binnen het zionisme. Het sociaal Darwinisme komt niet alleen tot uiting in de verdrijvingpolitiek van de Israëlische regering, maar ook in de opvattingen van individuele joodse kolonisten in de bezette gebieden. Laatst zag ik op de TV hoe één van hen tijdens een interview gevraagd werd waarom de Palestijnen naar zijn mening verdreven moesten worden. Zijn antwoord was kort en simpel: “omdat wij sterker zijn.” Ook hier blijkt dat het zionisme een tijdmachine is die ons confronteert met denkbeelden waar de wereld zich van verlost achtte.
Voorafgaand aan de Tweede Wereldoorlog droegen verwerpelijke opvattingen als het sociaal Darwinisme ertoe bij dat zowel de socialistische zionisten van de ‘World Zionist Organisation’, als de extreem rechtse zionisten van Wladimir Jabotinsky, innige betrekkingen aangingen met Mussolini’s fascisten in Italië. Want ook voor hen stond het sociaal Darwinisme hoog in aanzien. De sporen van deze goede verstandhouding zijn vandaag de dag nog goed herkenbaar. Zo vond de Israëlische regering het in oktober 2002 nog nodig de Italiaanse vice-premier en neofascist Gianfranco Fini voor een officieel bezoek aan de joodse staat uit te nodigen. Fini merkte ooit op dat Mussolini “de grootste staatsman van de eeuw” was. (2)
Zionisme = racisme.
Ook de vergelijking zionisme=racisme, is voor Peter Zegers uit den boze en leidt voor hem onvermijdelijk tot de beschuldiging van antisemitisme. Om helderheid in deze kwestie te scheppen, is het allereerst nodig tot een afdoende definitie van het begrip racisme te komen.
De ‘International Convention on the Elimination of All Forms of Racial Discrimination’ omschrijft racisme als volgt:
“Any distinction, exclusion, restriction, or preference based on race, color, descent, or national or ethnic origin which has the purpose or effect of nullifying or impairing the recognition, enjoyment, or exercise, on equal footing, of human rights and fundamental freedoms in the political, economic, social, cultural, or any other field of public life.”
Er kan geen twijfel over bestaan dat het zionisme zoals dat in Israël in de praktijk wordt gebracht, volledig aan deze definitie beantwoordt. Want de zionisten zorgen er voor dat Palestijnen op basis van hun etnisch anders zijn niet over dezelfde rechten kunnen beschikken als joden. In de praktijk worden Palestijnen daardoor op tal van punten door de Israëlische wetgeving gediscrimineerd. Zo kunnen Palestijnen geen rechten doen gelden over grondgebied dat volgens de Israëlische wetgeving aan joden is voorbehouden. En dan heb ik het nog niet over het absoluut racistische onderscheid tussen joden en niet-joden in Israël als het om het martelen van gevangenen gaat. Wat betreft joden is dat hoe dan ook verboden, terwijl het tot voor kort bij wet geregeld was dat Palestijnen langs deze weg tot praten mogen worden gedwongen. En vandaag de dag wordt het nog altijd toegestaan. Als dat geen racisme heet!
Vanaf het prilste begin, heeft een raciaal onderscheid tussen joden en niet-joden aan de basis van het moderne zionisme gestaan. Voor de vroege zionist Max Nordau was zionisme “not a question of religion, but exclusively of race.” (3)
Een vaak genoemde reden voor het ontstaan van het zionisme, was het antisemitisme aan het einde van de negentiende eeuw in Oost-Europa. Maar voor de zionisten woog de vrees voor assimilatie van het ‘joodse ras’ door vermenging met niet-joden destijds minstens even zwaar als argument voor een joodse staat. Alleen op die manier was het behoud van raszuiverheid gegarandeerd, vonden zij.
Zegers zal het hier waarschijnlijk over een ‘samenzweringstheorie’ hebben, want dat is hij gewend als er al te belastende informatie over zionisten naar voren komt. Maar van een samenzweringstheorie of iets dergelijks kan hier zeker geen sprake zijn, want ik baseer me in dit verband op de woorden van zionisten. Zo maakte de eerder genoemde revisionistische zionist Wladimir Jabotinsky geen geheim van zijn streven naar raszuiverheid:
A preservation of national integrity is impossible except by a preservation of racial purity, and for that purpose we are in need of a territory of our own where our people will constitute the overwhelming majority. If you ask me in a sense of revolt and outrage: but surely in that case you want segregation at all costs! I would answer that one must not be afraid of words and not of the word “segregation.”(4)
Natuurlijk, ik weet het, denken in raciale termen was normaal toen het moderne zionisme aan het einde van de negentiende eeuw ontstond. Maar ook in dit opzicht toont deze nationalistische beweging zich een tijdmachine die ons confronteert met zwaar verouderde denkbeelden. Want vermenging met bevolkingsgroepen, die volgens de zionisten van het eerste uur voor afzonderlijke rassen moesten doorgaan, wordt in Israël anno 2003 nog altijd zoveel mogelijk vermeden. Hoe valt anders te verklaren dat Israëliërs tijdelijk naar Cyprus uitwijken als zij in het huwelijk wensen te treden met een niet-jood; de Israëlische wetgeving maakt dit onmogelijk.
En dan te bedenken dat een ieder die kritiek heeft op dit verwerpelijke beleid er op kan rekenen van antisemitisme te worden beschuldigd door de ‘antiracist’ Peter Zegers. Give me strength! Daarom zou ik Zegers willen zeggen: durf eens een serieuze discussie aan te gaan op Indymedia en verschuil je voor de verandering eens niet achter antisemitisme, want mede door jouw toedoen is die beschuldiging ondertussen geen stuiver meer waard.
1. Zie www.stelling.nl/kleintje (zoek in archief op Peter Zegers of Peter Edel).
2. Peter Edel, ‘Israëlische regering haalt banden aan met Italiaanse fascisten’, Soemoed, september oktober 2002, nr. 5 jaargang 30.
3. Lenni Brenner, Zionism in the Age of the Dictators, Croom Helm, London & Canberra, 1983, p.18.
4. Wladimir Jabotinsky, A Letter on Autonomy (1904), Israel Among the Nations, Zvi Zohar, Ed., (1966). Dit artikel is verschenen in het door de Amerikaanse onderzoeker Lenni Brenner samengestelde werk 51 Documents, Zionist Collaboration with the Nazi’s (Barricade, Fort Lee/New Jersey, 2002) dat voor het grootste gedeelte bestaat uit artikelen, brieven en discussiestukken van en tussen prominente zionisten als Theodor Herzl, Wladimir Jabotinsky en Chaim Weizmann.
 E-Mail: peteredel@hotmail.com
|
| Read more about: anti-fascisme / racisme | | supplements | | | some supplements were deleted from this article, see policy | | | 08.05.2003 13:39
"Maar voor de zionisten woog de vrees voor assimilatie van het ‘joodse ras’ door vermenging met niet-joden destijds minstens even zwaar als argument voor een joodse staat. Alleen op die manier was het behoud van raszuiverheid gegarandeerd, vonden zij."
Ik neem aan dat je een aantal bronnen kunt overleggen om deze stelling te onderbouwen? En dan gaat het mij om een aantal bevestigde uitspraken van vooraanstaande zionisten, die het letterlijk hebben over raszuiverheid. En als je zulke bronnen niet hebt, dan stel ik voor dat je deze beschuldiging onmiddellijk inslikt.
| | | mou - 08.05.2003 16:08
jodendom of jood zijn is geen RAS.kijk uit naar wat je schrijft.
| | | yamal - 08.05.2003 16:21
"joodse ras"," raszuivering".joods zijn is iemand die in jodendom( religie)gelooft.ras(stam) is iets anders dan geloof.ik begrijp niet waarom je deze groeve fout begaat hebt, of is het bedoeld?.
| | moeder | 08.05.2003 16:26
Het is toch zo dat het niet alleen gaat om het geloven in het jodendom om jood te zijn maar dat je moeder jood moet zijn om jood genoemd te worden. Het kan zijn dat ik het mis heb hoor.
| | sorry, vergissing... | 08.05.2003 16:32
Laat maar , heb het al gevonden. Ik zat ernaast.
| | Edels kritiek op Stalin | 08.05.2003 18:14
"Een gedeelte van de massamoord op de joden door de nazi's werd voltooid door Stalin, aangezien alle Russische joden die de Duitse kampen overleefden na de bevrijding om het leven kwamen in sovjet concentratiekampen."
Peter Edel, KANTTEKENINGEN BIJ HERDENKING PETER EDEL © 1996  http://www.stelling.nl/peteredel/lezwo.pedel.htm
| | aanvulling Peter Edel. | Peter Edel - 08.05.2003 18:18
Voor alle duidelijkheid: joden zijn naar mijn mening geen afzonderlijk ras, evenmin als bijvoorbeeld Palestijnen dat zijn. Woorden van deze strekking heb ik dan ook nog nooit geschreven. Waar het om gaat, is dat de zionisten van het eerste uur joden als zodanig beschouwden en dat de staat Israel daar tot op de dag van vandaag de sporen van vertoond. Goed lezen is in deze erg belangrijk. Als je mijn artikel goed leest, zul je ontdekken dat de vroege zionist Wladimir Jabotinsky, zelf streefde naar raszuiverheid. In mijn artikel blijkt dat, inclusief bronvermelding, uit zijn eigen woorden. Ik zou daarom niet weten waarom ik daarop terug zou moeten komen. Nogmaals: lees goed wat ik geschreven heb.
| | Edels kritiek op Stalin 2 | 08.05.2003 18:20
"Er heeft tot op heden altijd veel onduidelijkheid bestaan over het precieze aantal joden dat de dood vond ten gevolge van het nazi geweld. Veel van die onduidelijkheid zou volgens Korzec veroorzaakt zijn doordat men in de Sovjet Unie uit propagandistische redenen het aantal slachtoffers zou hebben overdreven. Men probeerde men daar op die manier te verhullen dat veel joodse oost Europeanen in feite het slachtoffer van Stalin waren en niet van Hitler."
Peter Eel, Bezoek aan Dachau (eerste deel)
http://www.stelling.nl/kleintje/edelfask/011a.htm
| | aanvulling Peter Edel | Peter Edel - 08.05.2003 18:35
Inderdaad, "volgens Korzec".
| | Financiers van de Bolsjewieken | 08.05.2003 19:01
"[H]et moet in dit licht dan ook geen verrassing zijn dat bij de financiers van de Bolsjewieken ten tijde van de Russische revolutie bekende namen voorkomen zoals de bankiershuizen van Rockefeller en Morgan"
Peter Edel, Kantekeningen bij herdenking (deel 2)
De onbekende waarheid over de Tweede Wereldoorlog
http://www.stelling.nl/kleintje/edelfask/001b.htm
| | aanvulling Peter Edel | Peter Edel - 08.05.2003 19:52
Voor de goede orde: de citaten die hier anoniem naar voren worden gebracht, waren precies de citaten die Peter Zegers rond heeft gestuurd. Trek je conclusie zou ik zeggen;
| | | 08.05.2003 21:05
"Maar voor de zionisten woog de vrees voor assimilatie van het ‘joodse ras’ door vermenging met niet-joden destijds minstens even zwaar als argument voor een joodse staat. Alleen op die manier was het behoud van raszuiverheid gegarandeerd, vonden zij."
"Als je mijn artikel goed leest, zul je ontdekken dat de vroege zionist Wladimir Jabotinsky, zelf streefde naar raszuiverheid. In mijn artikel blijkt dat, inclusief bronvermelding, uit zijn eigen woorden. Ik zou daarom niet weten waarom ik daarop terug zou moeten komen. Nogmaals: lees goed wat ik geschreven heb."
En 1 uitspraak van 1 vroege zionist is genoeg om te kunnen stellen dat "raszuiverheid" als even zwaar argument voor een joodse staat diende als anti-semitisme?
| | typevout? | mierenneuker - 08.05.2003 22:00
Quote: "Zionisme=fascisme.
[..] Mijn (van Dale) woordenboek omschrijft fascisme als: "een politiek systeem berustende op ultranationalistische, autoritaire en onverdraagzame beginselen". Zo te zien meent Zegers dat het zionisme niet aan deze definitie voldoet. Daarmee legt hij de realiteit naast zich neer, want iedere regelmatige krantenlezer weet dat Israël zich ten aanzien van Palestijnen exact volgens deze beginselen gedraagt. Of wil Zegers beweren dat het zionisme zich niet ultranationalistisch, autoritair en onverdraagzaam ten aanzien van hen opstelt? Alleen om die reden is de vergelijking zionisme=racisme volledig gerechtvaardigd."
In deze alinea kaart je de vraag 'zionisme=fascisme?' aan maar je hebt het in diezelfde alinea over 'zionisme=racisme'. Lijkt me dat je daar 'zionisme=fascisme' bedoelt.
| | aanvulling Peter Edel | Peter Edel. - 09.05.2003 10:23
A: er is inderdaad sprake van een typefout in mijn artikel, waar in de genoemde alianea racisme staat, had fascisme moeten staan. Hierbij mijn excuses.
B: Volgens een anonieme reactie is één uitspraak van één zionist niet voldoende om aan te tonen dat de vroege zionisten naar raszuiverheid streefden via een joodse staat. Bovendien wordt in twijfel getrokken dat dit argument even zwaar voor hen woog als het oplaaiende antisemitisme aan het einde van de negentiende eeuw.
Een dergelijke reactie had ik voorzien. Daarom heb ik in dit verband twee bronnen genoemd waarin diverse verwijzingen naar eugenetische opvattingen binnen het vroege zionisme staan.
Ik kan die bronnen hier niet geheel overnemen. Maar om te laten zien dat dit niet de enige uitspraak was van Jabotinsky over joden in termen van ras en raszuiverheid, hierbij nog twee voorbeelden. Overigens benadruk ik dat Jabotinsky niet zo maar een zionist was. Zoals ik in mijn artikel al schreef, was hij de ideoloog van het revisionistische zionisme, dat na de stichting van de staat Israel uiteindelijk een voortzetting kreeg in de Likoed partij van Menachem Begin, Yitzhak Shamir, Benjamin Netanyahu en Ariel Sharon.
Jabotinsky:
"That feeling of national ego is deeply ingrained in a man's 'blood'; in his racio-physical type, and in that alone"
"The nation molds its national and spiritual character in that it adapts that character to its physical-racial type, and no other spiritual outlook on the basis of the physical type is possible. From the point of view of customs and manners, form of life changes of course as time goes on, but the national ego is to be traced not in customs and manners. And when we speak of the structure of a spiritual ego, we obviously have in mind something deeper. This something expresses itself at different times in various external manifestations, dependent on the period and on the social surroundings, but this "something" in itself remains unchanged and immutable so long as the physical-racial type is preserved."
"There can be no assimilation as long as there is no mixed marriages. But the moment that the number of mixed marriages is on the increase, and account for the majority
of marriages, only then will the children be half Jews in blood and so the first breach will be created for the inception of true and complete assimilation which can never be remedied. An increase in the number of mixed marriages is the only sure and infallible means for the destruction of nationality as such. All the nations that have disappeared in the world (apart from those, of course, who were completely massacred or who disappeared as a result of abnormal conditions of existence) were swallowed up in the chasm of mixed marriages.
The thing that you propose does not in actual fact threaten us, neither massacre or mass extermination. But the implementation of your plan - autonomy in the Golah, on strange land, is likely to lead our people, by natural means and by unavoidable necessity, to a gradual increase in mixed marriages, which will exceed in number all other forms of marriages and hence to the complete disappearance of the Jewish nation as such from the face of the earth."
Ik wil hier nog aan toevoegen dat Jabotinsky nergens in dit artikel (A Letter on Autonomy) antisemitisme noemt als reden voor het zionisme, waarmee ik overigens niet wil zeggen dat hij en andere zionisten de oplaaiende jodenhaat in Oost Europa niet als aanleiding tot een joodse staat zagen. Maar antisemtisme was in dit verband zeker niet de enige beweegreden, dat blijkt duidelijk uit deze citaten. Het streven naar (het behoud van) raszuiverheid speelde daarbij eveneens een belangrijke rol.
Ik hoor degene achter de anonieme reactie al zeggen: maar Jabotinsky was maar één zionist. Daarom hierbij verder een sterk raciaal getinte uitspraak van een andere vroege zionist, Ignatz Zollschan uit diens boek Jewish Questions (1914):
“a nation op pure blood, not tainted by diseases of excess or immorality, of a highly developed sense of family purity, and of deeply rooted virtuous habits would develop an exceptional intellectual activity. Furthermore, the prohibition against mixed marriage provided that these highest ethnical treasures should not be lost, through the admixture of less carefully bred races....there resulted that natural selection which has no parallel in the history of the human race.... If a race that is so highly gifted were to have the opportunity of again developing its original power, nothing could equal it as far as cultural value is concerned”
Wat opvalt is dat Zollschan een aanmerkelijk positievere visie had op wat binnne het zionisme destijds als het 'joodse ras' te boek stond, dan veel van zijn geestgenoten. Neem bijvoorbeeld Theodor Herzl, die joden beschouwde als "een misvormd orientaals ras."
Wie na deze citaten nog niet wil geloven dat de vroege zionisten joden als een afzonderlijk ras zagen en om redenen van raszuiverheid naar een joodse staat streefden, moet de genoemde boeken van Lenni Brenner lezen. Dat laatste mede omdat ik vind dat ik nu wel genoeg uit zijn boeken over heb zitten schrijven.
Daarnaast is het artikel ‘Het vreemde verdrongen, Max Nordau’s verbeelding van het joodse lichaam’ van Rob van der Laarse een aanrader. (verschenen in "De hang naar zuiverheid, de cultuur van het moderne Europa", Het Spinhuis, Amsterdam, 1998)
| | Collaboratie van joodse elite | 09.05.2003 15:51
"[E]en ieder die het boek van Hannah Arendt leest zal met mij tot de conclusie komen dat het er veel schijn van had dat de joodse elite bewust meewerkte aan het vermoorden van haar eigen burgerij."
Peter Edel, KANTTEKENINGEN BIJ HERDENKING
http://www.stelling.nl/peteredel/lezwo.pedel.htm
| | Arendt | peter edel - 09.05.2003 16:31
Kanttekeningen was mijn eerste artikel. Toen het zeven jaar geleden gepubliceerd werd, had ik nog weinig ervaring met schrijven. Dat had tot gevolg dat ik me niet zo fijnzinnig uitdrukte als wellicht wenselijk was geweest. Dat heb ik eerder al eens in alle toonaarden toegegeven. Maar dat neemt niet weg dat ik de beschrijving van Arendt over het handelen van bepaalde joodse kringen nog altijd als huiveringwekkend ervaar. Zoals de zionist Dr. Rezso Kasztner, die in Hongarije aan de deportatie van duizenden joden meewerkte om er met een relatief klein aantal vrienden en zionistische jongeren tussen uit te knijpen. Kasztner werkte daarmee zonder meer mee aan de moord op joden.
Erg heldhaftig overigens, steeds die anonieme reacties, die duidelijk als afleidingsmanoeuvre dienen voor wat ik op deze pagina van Indymedia naar voren breng. Maar goed, de strategie is erg herkenbaar, daar wees ik eerder al op.
| | De anonieme reacties | Navid Kiani deh Kiani - 09.05.2003 22:13
Ik roep de persoon op die anoniem berichten zit te posten om zichzelf bekend te maken. Het is duidelijk dat hij / zij het niet eens is met de mening van Peter, dat is een keuze die hij / zij zelf maakt. Maar diegene moet ook zo flink zijn om met argumenten te komen en om te zeggen wat zij ideeën zijn. Maar diegene doet dat niet. Waarom niet? Volgens mij om de simpele reden dat hij / zij weet dat Peter de waarheid spreekt maar deze (pijnlijke) waarheid niet onder ogen wilt zien. Dat is hetzelfde als dat je in een pro-Bush Amerikaan een lijst geeft met de millitaire interventies van de Verenigde Staten en het doel waarmee deze interventies zijn gepleegd. Diegene blijft pro-Bush maar wil deze (pijnlijke) feiten niet onder ogen zien.
| | Zo ken ik er nog een paar... | Hans - 10.05.2003 00:00
Edel schrijft: Mijn (van Dale) woordenboek omschrijft fascisme als: “een politiek systeem berustende op ultranationalistische, autoritaire en onverdraagzame beginselen”. Volgens Edel gedraagt Israël zich ten aanzien van de Palestijnen volgens deze beginselen en ziedaar, zionisme = fascisme, aldus de simplist Edel.
Mijn (Spectrum) woordenboek daarentegen omschrijft fascisme als volgt: "bepaald autoritair stelsel in Italië". Israël ligt niet in Italië, dus is zionisme/Israël niet gelijk aan fascisme.
Met deze redenering wil ik aangeven hoe absurd en dom het is om een soort woordenboek'wijsheid' te gebruiken voor de 'onderbouwing' van de compleet mesjogge stelling "zionisme = fascisme". Bij de term fascisme denk ik aan extreem-rechtse en dictatoriale regimes in bijvoorbeeld nazi-Duitsland en Mussolini-Italië die tientallen miljoenen doden op hun geweten hebben. Toch schakelt Edel met droge ogen Israël/zionisme impliciet gelijk aan dit soort regimes. Ik vraag me dan ook serieus af wat Edel's intenties zijn.
Als we Edel's woordenboek'wijsheid' doortrekken, kunnen we ook zeggen: Arabisme = fascisme, Congoïsme = fascisme, Palestinisme = fascisme, en misschien zelf Hollandisme = fascisme. Zionisme is niets meer en minder dan een vorm van nationalisme. Alhoewel ik tegen elke vorm van nationalisme ben, kan ik enigzins begrijpen dat een gedeelte van de joodse gemeenschap haar heil in het nationalisme zocht en zoekt gezien het al eeuwen latent aanwezige antisemitisme dat onder andere uitmondde in een bijna geslaagde poging de joodse mensen van de aardbodem weg te vagen. Hiermee wil ik geenzins de uitwassen van dat nationalisme goedpraten. Dat dient bekritiseert en bevochten te worden, net zo goed als alle andere vormen van nationalisme waar ik Edel niet over hoor. En juist die eenzijdig doorgeslagen preoccupatie van Edel met het zionisme en zijn aandrang om zionisme gelijk te schakelen aan fascisme, maakt hem een dubieus figuur die we kunnen missen als kiespijn.
| | simplisme | peter edel - 10.05.2003 08:38
Dus als ik het goed begrijp, kan fascisme alleen in Italie plaatsvinden. Over simplisme gesproken. Bovendien was Italie, zoals ik beschreven heb een leerschool voor het rechtsextemisme van de revisionistische zionisten. En ja, veel andere regimes vallen ook onder de definitie fascisme. Dat is weer zo'n typische uitvlucht die je in de discussie over zionisme vaker ziet. Je mag het zionisme niet bekritiseren omdat er met andere regimes ook veel mis is. Het verschil is dat kritiek op die andere regimes volledig geaccpeteerd is, terwijl dat bij het zionisme niet mogelijk is omdat figuren als Zegers dan klaar staan met de beschuldiging antisemitisme. Ondertussen gaat de moord op Palestijnen alleen maar door.
| | | Hans - 10.05.2003 11:19
Edel: "Dus als ik het goed begrijp, kan fascisme alleen in Italie plaatsvinden."
Nee, doe niet zo simpel. Dat schrijf ik toch niet. Ik zeg alleen dat via jou absurde redenatie ettelijke dozijnen landen fascistisch genoemd kunnen worden (inclusief Palestina als dat ooit nog een staat mag worden). Hiermee ondergraaf jij geheel de inhoud van het begrip fascisme.
"Je mag het zionisme niet bekritiseren omdat er met andere regimes ook veel mis is". Dit is volgens Edel een denktrant die veel opgeld zou doen.
Maar ik schrijf juist dat uitwassen van het zionisme wel degelijk bekritiseerd moeten worden!?. Net zo goed als andere vormen van nationalisme. Lezen is toch niet zo moeilijk?
Kritiek leveren op de Israëlische regering is een goed iets. Maar bijdragen van Edel als "zionisme = fascisme" en "Israël = Vierde Rijk" doen de discussie geen enkel goed en doen mij twijfelen aan de intenties van Edel.
| | De waarheid onder ogen zien | Navid Kiani deh Kiani - 10.05.2003 12:36
Hans, blijkbaar wil jij de waarheid niet onder ogen zien. Hoe zal jij mij noemen als ik het volgende zou zeggen:
Joden mogen geen grond bezitten
Joden mogen niet trouwen met andere bevolkingsgroepen
Joden moeten verdreven worden naar een klein stukje land
Dan noem jij mij een fascist. En daar heb je ook alle recht op, want iemand die dit soort uitspraken doet is een fascist.
En dit is wat de Israëlische wet zegt:
Niet-joden mogen geen grond beziten
Niet-joden mogen niet trouwen met joden
De Palestijnen moeten verdreven worden naar 22% van heel het Palestijns gebied.
Nu zou ik graag willen weten waarom dit geen fascisme is terwijl dit een duidelijk voorbeeld van fascisme is.
| | Titel klopt niet | 10.05.2003 14:57
Zeegers voert geen heksenjacht, Zeegers bedrijft zionistische propaganda.
| | zionisme= ook nazisme | mou - 10.05.2003 15:20
dat zionisme= fascisme= racisme is door peter behorlijk uitgelegd,ook de historische context gevoerd.maar de stelling zionisme= nazisme liet hij vallen(zie de steun van britse joodse financiers aan hitler voor en tijdens de wo2), ondanks zijn later opmerking"de joodse elite bewust meewerkte aan het vermoorden van haar eigen burgerij".
| | "raszuiverheid" als motivatie voor zionisme | x - 10.05.2003 15:33
"Overigens benadruk ik dat Jabotinsky niet zo maar een zionist was. Zoals ik in mijn artikel al schreef, was hij de ideoloog van het revisionistische zionisme, dat na de stichting van de staat Israel uiteindelijk een voortzetting kreeg in de Likoed partij van Menachem Begin, Yitzhak Shamir, Benjamin Netanyahu en Ariel Sharon."
Jabotinsky begon zijn revisionistisch zionisme pas in de jaren 20, toen de zionistische beweging al behoorlijk op stoom was. Revisionistisch zionisme was van oudhser een marginale stroming. De Likoed partij is ontstaan na vele fusies (ondermeer met extreme elementen uit het arbeidszionisme) en pas eind jaren zestig nam het uberhaupt deel aan een regering, en pas laat in de jaren 70 kwam het aan de macht.
Peter Edel noemt een aantal uitspraken van Jabotisnky, en stelt vervolgens:
"Maar antisemtisme was in dit verband zeker niet de enige beweegreden, dat blijkt duidelijk uit deze citaten. Het streven naar (het behoud van) raszuiverheid speelde daarbij eveneens een belangrijke rol."
waarmee hij zijn oorspronkelijke uitspraak al wat afzwakt:
"Maar voor de zionisten woog de vrees voor assimilatie van het ‘joodse ras’ door vermenging met niet-joden destijds minstens even zwaar als argument voor een joodse staat."
Eerst was het het streven naar raszuiverheid "minsten even zwaar" nu is er "eveneens een belangrijke rol" voor weggelegd.
"Ik hoor degene achter de anonieme reactie al zeggen: maar Jabotinsky was maar één zionist. Daarom hierbij verder een sterk raciaal getinte uitspraak van een andere vroege zionist, Ignatz Zollschan uit diens boek Jewish Questions (1914): ...."
2 zionisten is ook niet genoeg voor de uitspraak dat het raszuiverheids argument minstens net zo belangrijk was voor het ontstaan van het zionisme als het opkomend antisemitisme. Wat nodig is, is een kwantitatieve en kwalitatieve analyse van de beweegredenen van het hele spectrum aan vroege zionisten, met daarbij een vergelijking van de rol die raszuiverheid daarin speelde en de rol die het anti-semitisme daarin speelde. Zonder zo'n analyse is Peter Edel's uitspraak op zijn minst roekeloos, en op zijn slechts desinformatief.
Naar mijn weten is raszuiverheid geen belangrijke motivatie geweest voor zionisme (wel bescherming van de joodse cultuur, maar dat is iets volkomen anders). De manier waarop Edel een paar citaten van een extremistische zionist opblaast en representatief voorstelt voor de hele zionistische beweging, vind ik kwalijk: Dit nodigt ook niet uit tot het serieus nemen van Peter Edel's andere beweringen. Meneer Edel is met deze manier van werken, bepaald geen aanwinst voor de palestijnse zaak, eerder
het tegenovergestelde: verdedigers van het zionisme kunnen Edel's werk aandragen als karakteristiek voor de slechte kennis over het zionisme bij mensen die de rechten van Palestijnen verdedigen.
Ook de demonisering van mensen als Jabotinsky en Sharon vind ik niet slim: Zij en hun stroming hebben de koers van het zionisme slechts zijdelings beinvloed. Het focussen van alle kritiek op hen maakt dat de veel kwalijkere arbeids-zionistische stroming haar handen in onschuld kan wassen. Het verketteren van de Sharons en Jabotinsky's leidt tot de verheerlijking van de Rabins en de Ben-Gurions, terwijl
het juist zij waren die de rechten van de Palestijnen met voeten hebben getreden: Het waren vooral deze arbeidszionisten die de de ethnische zuivering van 1948 hebben verzonnen en uitgevoerd en het waren zij die in 1967 de Palestijnse gebieden hebben bezet, en de kolonisatie zijn begonnen.
Een goed besef van de geschiedenis van het zionisme is uitermate belangrijk om het huidige conflict te kunnen begrijpen. Peter Edel draagt hier niet aan bij. Zijn quasi-intellectuele benadering van de materie doet mij denken aan een hetze. Misschien zijn Zegers en Edel niet zo verschillend als ze zelf denken.
| | re: joodse nazi's | x - 10.05.2003 19:02
Zoals gebruikelijk met postings over israel/palestina/jodendom wordt hier ook de boel flink volgespammed met onzin. Zoals de links over "joodse nazi's". Het blijkt te gaan om soldaten in het duitse leger die gedeeltelijk van joodse afkomst waren. Totaal irrelevant voor wat Peter Edel in zijn artikel beweert.
| | aanvulling Peter Edel | Peter Edel - 10.05.2003 19:04
A. Eerst een opmerking voor ‘Hans’. Hij kan mij missen als kiespijn. Wat dat betreft ken ik een andere benadering, want ik verwelkom zijn bijdrage aan deze discussie ondanks het feit dat ik met hem van mening verschil. Dat doe ik omdat een gebalanceerde publieke opinie naar mijn mening alleen tot stand kan komen via een onbeperkte pluriformiteit aan meningen. Anders staat de weg open naar….inderdaad fascisme. Overigens is mijn interpretatie van het begrip fascisme aanmerkelijk ruimer dan die van Hans. Toen de Amsterdamse politie na afloop van de laatste Irak demonstratie rellen provoceerde en moedwillig met ME voertuigen over onschuldige burgers reed (waarbij pardoes een politieagent in burger gewond raakte), was dat voor mij bijvoorbeeld eveneens fascisme. Maar goed, laat ik niet te ver van het zionisme afraken, er staan per slot van rekening al genoeg afleidingsmanoeuvres op deze pagina.
B. Voor Hans is zionisme een vorm van nationalisme die niet verschilt van andere vormen van nationalisme. Daarom mag ik voor hem geen verschil maken tussen zionisme en ander nationalisme. Waar hij aan voorbij gaat, is dat het zionisme kan rekenen op de steun van een wereldmacht, n.l. de VS. Bovendien weet de zionistische lobby (die zeker niet alleen uit joden bestaat, maar vooral ook uit filosemitische - en daarmee verkapt antisemitische - christenen) heel wat te bewerkstelligen in Washington. Zoals de jaarlijkse defensiegarantie van de VS aan de joodse staat. En dan heb ik het nog niet over de oorlogen die de VS mede op aandrang van de zionistische lobby voert. Kan hetzelfde gezegd worden over nationalisme van andere signatuur, zoals het Arabische nationalisme? Dat lijkt me niet. Daarom is een uitzonderingspositie van het zionisme op zijn plaats in deze.
C. Nog iets voor meneer X (die evenmin de moed kan opbrengen onder zijn eigen naam te schrijven). Waar ik hem aan wil herinneren, is dat Jabotinsky zijn door mij geciteerde uitspraken over raszuiverheid in 1904 deed. Dat wil zeggen: voordat hij uit de ‘World Zionist Organisation’ trad, waar de socialistische voorlopers van Rabin en Ben Goerion eveneens in te vinden waren. Zijn ideeën waren toen nog kenmerkend voor de moderne zionistische beweging als geheel.
Uit een citaat in een eerdere aanvulling op deze pagina, bleek al dat ook de oprichter van de WZO, Theodor Herzl, in raciale termen dacht. Maar omdat ook twee meningen (eigenlijk drie dus) voor meneer X niet voldoende zijn om aan te tonen dat het thema raszuiverheid van doorslaggevend belang was voor het vroege zionisme, hierbij nog twee citaten (uit een nog niet eerder op deze pagina door mij genoemde bron). In beide gevallen betreft het positieve zionistische reacties op de opvattingen van de antisemiet de Gobineau. Ik citeer mijn boek “De schaduw van de ster”.
“De zionistische krant Die Welt stelde (tevreden) vast dat: “De Gobineau heeft gewezen op de joden als een sterk volk dat aan de noodzakelijkheid geloofde het eigen ras rein te houden.” (41) Ook de zionist Elias Auerbach greep naar de theorieën van de Gobineau om zijn bewering te ondersteunen “dat een volk niet zal sterven zolang het in staat is om het ras rein te houden”(42).”
41. Francis Nicosia, Hitler und der Zionismus, Das 3.Reich und die Palastina Frage 1933-1939, Druffel-Verlag, Leoni Am Starnberger See, 1989, p.58.
42. ibidem, p.58-59.
Waarschijnlijk zijn ook vijf citaten van zionisten in verband met raszuiverheid niet voldoende voor meneer X. Het is nu eenmaal moeilijk afstand te nemen van het veilige beeld dat hij van het zionisme heeft. Ik vind het overigens allemaal best wat meneer X over mij schrijft. Maar als hij er vanuit gaat dat ik minder verschil van Peter Zegers dan ik zelf besef, vind ik dat toch wel ver gaan.
D. Tenslotte nog iets voor degene die (wederom anoniem) het citaat uit mijn artikel “zionistische paniek” heeft overgenomen, met de kennelijke bedoeling mij in een kwaad daglicht te plaatsen. Wat opvalt, is dat de hier geplaatste voetnoot niet terug te vinden is. Daarom vermeld ik nog maar even dat het citaat is gebaseerd op het boek “The Seventh Million” van de gerespecteerde Israëlische journalist Tom Segev, die onder andere voor Ha’aretz in Israël schrijft. Zo zie je maar weer dat meningen die zelfs in Israël gemeengoed zijn, in Nederland erg moeilijk kunnen liggen.
| | | x - 10.05.2003 19:37
"Waarschijnlijk zijn ook vijf citaten van zionisten in verband met raszuiverheid niet voldoende voor meneer X. Het is nu eenmaal moeilijk afstand te nemen van het veilige beeld dat hij van het zionisme heeft."
Peter Edel heeft dus zelf geen 6 citaten kunnen vinden van vooraanstaande zionisten die antisemitisme als drijfveer noemen. Dat is namelijk, volgens zijn "methode", genoeg om zijn stelling "raszuiverheid was een minstens even belangrijke drijfveer voor zionisme" te weerleggen.
Ik geloof best dat er een aantal uitspraken van een aantal zionisten te vinden zijn die in Edel's "raszuiverheids" straatje passen. Er is evenwel een verschil tussen raszuiverheid als een motief voor enkele zionisten en raszuiverheid als minstens even belangrijk motief als antisemitisme voor de zionistische beweging in de breedte. Meneer Edel wenst dit verschil niet te maken, en plaatst zichzelf daarmee buiten enige zinnige discussie.
Ik raad meneer Edel aan niet te gaan zoeken naar nog meer citaten, maar juist het tegenovergestelde te doen: hoeveel uitspraken van vooraanstaande zionisten noemen anti-semitisme als drijfveer voor het zionisme?
| | aanvulling Peter Edel | Peter Edel - 10.05.2003 21:17
Meneer X keert de zaken om. Als hij wat relevante informatie over het vroege zionisme had gelezen, dan had hij geweten dat antisemitisme voor zionisten als Theodor Herzl en Max Nordau het gevolg was van de "degeneratie" waarin "het joodse ras" naar hun mening terecht kwam. Hieronder nog een keer een citaat uit mijn boek. Wie meer wil weten, moet De schaduw van de ster maar kopen.
Ondertussen zal ik gaan werken aan een nieuwe pagina, over de wijze waarop joden tijdens en na de Tweede Wereldoorlog het slachtoffer werden van het zionistische beleid. Ik reken in dat verband wederom op een aardige discussie.
Het “joodse ras” kwam volgens Nordau in een morele en fysieke degeneratiespiraal terecht door het verblijf in de diaspora. Daardoor kregen joden naar zijn mening de status van paria. Het degeneratiethema uit de 19e eeuw, dat niet alleen populair was in arische kringen, maakte nadrukkelijk deel uit van Nordau’s denkbeelden. En hetzelfde geldt voor Herzl. Hij vertrouwde zijn dagboek toe joden te zien als: “een misvormd Oriëntaals ras.” (27)
Herzl en Nordau hadden veel verwantschap met joodse tijdgenoten als Karl Kraus en Otto Weininger. Zij bedachten soortgelijke nonsens over joden. Maar terwijl zionisten Herzl en Nordau later tot joodse helden uitriepen, zijn Kraus en Weininger door hun negatieve opvattingen over joden de geschiedenis ingegaan als “joodse zelfhaters.” (28). Toch kon Nordau er ook wat van. Bijvoorbeeld als hij zijn lof uitsprak over de
“antisemitische leer van de slechtheid en laagheid van het joodse volkskarakter” (29) Met dit soort uitspraken maakte Nordau zich bij veel joden ongeliefd. Ook in Nederland twijfelde men over hem. In 1899 hield Nordau een toespraak bij de oprichting van de Nederlandse zionistenbond, maar het Nieuw Israëlitisch Weekblad weigerde deze rede te publiceren (30).
Evenals voor andere (pseudo)wetenschappers waren industrialisatie en urbanisatie voor Nordau de oorzaken van degeneratie. Hij sprak in dit verband over “Völkerdammerung.” Nordau beschreef zijn ideeën in het tweedelige boek Entartung. In dit tussen 1892 en 1893 verschenen werk definieerde hij degeneratie en ging hij fel te keer tegen vormen van modernisme, zoals in de kunst. Nordau droeg Entartung op aan de Italiaanse criminoloog Lombroso, wiens ideeën hij bewonderde. Hij zag Lombroso als zijn grote leermeester (31).
Nordau en Herzl dachten aanvankelijk het degeneratieproces onder joden via assimilatie een halt toe te kunnen roepen. Herzl overwoog zelfs of joden er niet beter aan deden volledig afstand te nemen van hun identiteit. Ooit wilde hij, in samenwerking met het Vaticaan, een massale doop van joden organiseren (32). Op dat moment kon volgens Herzl en Nordau alleen vermenging met “westerse rassen” de degeneratiespiraal beëindigen (33). Dit soort opvattingen waren op dat moment ook elders hoorbaar. De uit Duitsland afkomstige politiek econoom en cultuurfilosoof Walther Rathenau gaf het advies aan zij mede-joden in het huwelijk te treden met ariërs “opdat hun nageslacht zou worden behoed voor smalle borstkassen, platvoeten en andere Aziatische deformaties”. (34)
In het laatste decennium van de 19e eeuw voltrok zich een radicale verandering in de denkbeelden van de vroege zionisten, toen zij de oplossing voor het “joodse probleem” in een joodse staat begonnen te herkennen. Eerdere standpunten over de degeneratie van joden bleven toen hun geldigheid behouden, maar assimilatie was niet langer de voorgeschreven remedie. Het streven naar rasvermenging zette men resoluut overboord. Het maakte plaats voor een eugenetische ideaal; voortaan stond raszuiverheid voorop binnen het zionisme van Herzl en Nordau (35).
27. ibidem, p.184. (Rob van der Laarse schreef over de raakvlakken tussen Nordau en Weininger het volgende: “Ofschoon genialiteit door Nordau niet openlijk gestigmatiseerd werd met “joodsheid”, leverde hij de medische stereotypen voor Weiningers besmettingsfactoren.” - van der Laarse, o.c. p.180.
28. Later is het begrip “joodse zelfhaat” vooral in verband gebracht met joodse bezwaren tegen het zionisme. De meeste in dit boek genoemde joodse antizionisten is deze beschuldiging ten deel gevallen.
29. van der Laarse, o.c. p.185.
30. ibidem, p.302.
31. Jan Willen de Groot, De Arische Gnosis, voetnoot 622.
32. Ella Edersheim-Levenbach, Theodor Herzl, Profeet van de staat Israël, Uitgeverij De Bezige Bij, Amsterdam, 1959, p.34. (Volgens Eldersheim-Levenbach kwam de zoon van Herzl, Hans Herzl, door de grillen van zijn vader op een religieus dwaalspoor terecht. Nadat psychiatrische hulp geen soelaas bood, sloot hij zich tot verdriet van veel joden aan bij de methodistenbeweging, de Katholieke kerk en uiteindelijk de Anglicaanse kerk. Uiteindelijk pleegde Hans Herzl zelfmoord. )
33. van der Laarse, o.c. p.184, Rob van der Laarse.
34. ibidem.
35. ibidem, pagina 185.
| | | x - 10.05.2003 22:55
Het is duidelijk dat als Peter Edel diep genoeg graaft, hij precies vindt wat hij wil vinden. Zo kan men, als men diep genoeg graaft, ook ongetwijfeld allemaal interessante wetenswaardigheden vinden over vliegende schotels, de moord op Kennedy, het "wereldwijde joodse complot", of de enscenering van landing op de maan. Verantwoord research doen werkt echter anders.
Het is op zich aardig dat Peter Edel een flink aantal racistische uitspraken van een paar zionisten heeft weten te vinden. Maar dat betekent niet dat meneer Edel vervolgens daar verregaande conclusies aan kan verbinden voor de hele zionistische beweging.
Indien Peter Edel verantwoordelijk bezig zou zijn, dan zou hij juist gaan zoeken naar bronnen die zijn stelling tegenspreken, in plaats van doordrammen met obscure citaten links en rechts. Helaas lijkt dat niet aan hem besteed. Indien Peter Edel nog in wenst te gaan op mijn kritiek op zijn werkwijze dan ben ik bereid daarop te reageren, indien hij daarentegen door blijft drammen met obscure citaatjes, dan hou ik het voor gezien.
| | jetze en x | Karen - 11.05.2003 10:36
Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat er een paar mensen zijn die deze discussie graag laten ontsporen door dingen te schrijven die niet relevant zijn. Het enige wat ze kunnen is Peter Edel verwijten dat hij niet komt aandraven met een bepaald soort materiaal, dat ze zelf blijkbaar niet kunnen vinden.... want anders hadden we dat nu toch al kunnen lezen. Laat x nu maar eens met bewijzen voor zijn stelling naar voren komen, als hij/zij dat kan.
Ik ken Peter Edel niet, maar uit zijn boek kan ik alleen maar concluderen dat hij een grote liefde voor het Joodse volk voelt, zoals ikzelf trouwens. Er zijn echter dingen die nu dagelijks in Israel gebeuren die zo erg zijn dat ik er geen weg meer mee weet. Niet alleen om wat er met de Palestijnen gebeurt wat sowieso mensonterend is en met democratie niets te maken heeft, maar ook omdat deze situatie zowat het grootste deel van de wereldpolitiek in haar ban houdt. Met niet te overziene gevolgen voor ons allemaal. Overal treedt een polarisatie op die ons dagelijkse leven verziekt. In deze heeft echter het boek "De Schaduw van de Ster" van Peter Edel voor mij nieuwe hoop gebracht. Er is wel degelijk een mogelijke oplossing, waarin elk volk zich kan vinden en waarin racisme en discriminatie geen plaats meer krijgen.
Eén van de verdiensten van Peter Edel is dat hij de ons minder bekende bekende kanten van het zionisme heeft uitgediept. Daarbij is hij niet lichtzinnig te werk gegaan. Aan de andere kant laat hij prominente joodse antizionisten aan het woord. Mensen die hun rechtvaardigheidsgevoel hebben laten zegevieren over een ideologie die hun hele opvoeding beheerst heeft.
Hoe sneller wij met zijn allen van onze vooroordelen afgeraken, hoe sneller we feiten onder ogen kunnen zien, hoe sneller er vrede kan komen. Dat zal vooral voor vele mensen die nu in onveiligheid en in erbarmelijke omstandigheden leven een groot verschil maken. Meer dan voor ons die hier alleen maar over schrijven of discussiëren.
| | | x - 11.05.2003 13:50
"Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat er een paar mensen zijn die deze discussie graag laten ontsporen door dingen te schrijven die niet relevant zijn. Het enige wat ze kunnen is Peter Edel verwijten dat hij niet komt aandraven met een bepaald soort materiaal, dat ze zelf blijkbaar niet kunnen vinden.... want anders hadden we dat nu toch al kunnen lezen. Laat x nu maar eens met bewijzen voor zijn stelling naar voren komen, als hij/zij dat kan."
Als Peter Edel verstrekkende uitspraken doet dient hij dat op een fatsoenlijke manier te onderbouwen. Het is zijn eigen verantwoordelijkheid dat te doen en niet de mijne.
| | aanvulling Peter Edel | Peter Edel - 11.05.2003 19:29
Laten we de zaken nog eens op een rij zetten. In het artikel waarmee ik deze discussie opende, schreef ik dat raciale en – sinds de oprichting van de staat Israël – racistische overwegingen een belangrijke rol hebben gespeeld voor het zionisme. Dat deed ik om de bewering van Peter Zegers tegen te spreken als zou de vergelijking zionisme=racisme niet gerechtvaardigd zijn.
Wat ik niet schreef, is dat het antisemitisme aan het einde van de negentiende eeuw in Oost Europa geen beweegreden was voor het vroege zionisme. Dat blijkt verder heel duidelijk uit hoofdstuk vijf van mijn boek “De schaduw van de ster”. Daarin schreef ik nadrukkelijk dat het oplaaiende antisemitisme een sterke impuls betekende voor de politieke gedaante die de verschillende zionistische stromingen aan het einde van de negentiende eeuw aannamen (hebben Irving en Leuchter daar volgens Jetze eveneens op gewezen?).
Kortom: de vraag of het antisemitisme destijds een drijfveer was voor het vroege zionisme staat wat mij betreft niet ter discussie. Waar het wel om gaat, is dat antisemitisme niet de enige beweegreden was voor de vroege zionisten en dat zij minstens even veel belang toekenden aan raszuiverheid, in een poging de “degeneratie van het joodse ras” een halt toe te roepen.
Meneer X (of mevrouw X, of wie het ook moge zijn) wil van dit alles niets weten. Hij of zij wekt de indruk dat uitlatingen over raszuiverheid van prominente zionisten als Herzl, Jabotinsky, Nordau en Zangwill niet typerend waren voor de vroege zionistische beweging. Antisemitisme blijft voor hem – geheel volgens het hedendaagse zionistische dogma – volledig voorop staan. Wat hij of zij niet kan (of wil) begrijpen is dat antisemitisme voor de vroege zionisten niet alleen een probleem was, maar tevens het gevolg van een ander probleem.
Waar het voor mij vooralsnog op neerkomt, is dat het noemen van andere zionistische beweegredenen dan antisemitisme voor X uit den boze is omdat het afrekent met zijn of haar ongenuanceerde beeld van de geschiedenis. Om die simplistische visie te verdedigen, kiest X voor de eenvoudigste uitweg: hij of zij spreekt tegen wat ik schrijf, zonder daar de geringste bewijsvoering tegenover te plaatsen.
Ik ben het met Karen eens dat het nu langzamerhand aan X is om te laten zien dat het antisemitisme de primaire drijfveer van de vroege zionisten was en de rest niet meer dan bijzaak. Het is natuurlijk mooi en aardig dat X de bewijslast geheel aan mijn kant plaatst, maar op die manier maakt hij of zij zich er wel erg gemakkelijk vanaf. Ik had hierboven bijvoorbeeld ook zonder bewijs kunnen schrijven dat Peter Zegers ongelijk heeft en daarmee basta. Met andere woorden: laat Zegers maar bewijzen dat het niet gerechtvaardigd is het zionisme gelijk te stellen aan fascisme en racisme, want dat heeft hij tot op heden niet gedaan. Maar die vlieger gaat in een dergelijke discussie niet op; dat geldt voor mij, maar ook voor X. Zeker omdat ik al de nodige informatie naar voren heb gebracht, zou ik van X graag willen weten waarom die niet klopt.
In ieder geval ben ik tot op heden geen informatie in deze discussie tegengekomen die tegenspreekt wat ik heb geschreven, terwijl daar door mijn bronnen niet over wordt getwijfeld. Voorlopig zegt dat in mijn ogen veel over de mate waarin X en anderen zich in het onderwerp zionisme hebben verdiept.
Vooraf laat ik vast weten dat ik niet zit te wachten op ‘bewijzen’ gebaseerd op hedendaagse zionistische propaganda in de stijl van Peter Zegers en Eric Krebbers. In plaats daarvan hoop ik op relevante historische citaten en bronnen. Want alleen op die manier worden we hier met zijn allen wijzer van. Als X mij langs deze weg weet te overtuigen dat het streven naar raszuiverheid volstrekt irrelevant was voor de zionistische beweging aan het einde van de negentiende eeuw, zal ik de eerste zijn om mijn ongelijk toe te geven.
Wat ik hier nog aan toe wil voegen, is dat antisemitisme voor de zionisten van het eerste uur iets heel anders was dan het in de beleving van veel hedendaagse pleitbezorgers van het zionisme is. Met andere woorden: voor de vroege zionisten speelde de wetenschap van de holocaust nog geen rol. Niet alleen omdat het idee van een stelselmatige moord op joden onvoorstelbaar voor hen was, maar vooral ook omdat de holocaust nog plaats moest vinden. Dat laatste klinkt logisch, maar uit de praktijk weet ik dat menigeen er moeite mee heeft bepaalde ontwikkelingen in de juiste historische context te plaatsen.
Om te illustreren dat antisemitisme voor de zionisten aan het einde van de negentiende eeuw weliswaar een belangrijke beweegreden was, maar dat zij absoluut geen rekening hielden met massale vervolging of massamoord, hierbij nog maar eens een citaat. In dit geval wederom uit het nawoord van Theodor Herzl’s “Der Jüdenstaat” (waarbij ik er vergeving voor vraag dat ik de Engelse vertaling heb gebruikt). Dat zal voor X wel weer een irrelevante bron zijn die niet typerend is voor de vroege zionistische beweging. Want wat stelde Herzl per slot van rekening voor in de ogen van X? Herzl was immers niet meer dan de oprichter van het moderne zionisme……
Herzl: “Action may be taken against individuals or even against groups of the most powerful Jews, but Governments will never take action against all Jews. The equal rights of the Jew before the law cannot be withdrawn where they have once been conceded; for the first attempt at withdrawal would immediately drive all Jews, rich and poor alike, into the ranks of revolutionary parties. The beginning of any official acts of injustice against the Jews invariably brings about some economic crisis. Therefore, no weapons can be effectually used against us, because these injure the hands that wield them.”
Verder nog een verzoek aan Jetze. Leuchter en Irving ontkennen beide de holocaust, dat is de basis van hun stelling. Omdat Jetze mij met deze ongure personages associeert, zou ik het op prijs stellen als hij aanwijst waar ik in “De schaduw van de ster” heb tegengesproken dat de nazi’s tijdens de Tweede Wereldoorlog (in ieder geval) meer dan vijf miljoen joden hebben vermoord. Als hij daar niet in slaagt, zou ik graag zien dat hij op zijn woorden terugkomt. Want iemand op deze manier impliciet van holocaustontkenning beschuldigen is een zware aantijging. Zeker als dat zonder bewijsvoering en anoniem gebeurt.
| | | x - 11.05.2003 20:47
"Meneer X (of mevrouw X, of wie het ook moge zijn) wil van dit alles niets weten. Hij of zij wekt de indruk dat uitlatingen over raszuiverheid van prominente zionisten als Herzl, Jabotinsky, Nordau en Zangwill niet typerend waren voor de vroege zionistische beweging. Antisemitisme blijft voor hem – geheel volgens het hedendaagse zionistische dogma – volledig voorop staan. Wat hij of zij niet kan (of wil) begrijpen is dat antisemitisme voor de vroege zionisten niet alleen een probleem was, maar tevens het gevolg van een ander probleem."
Meneer Edel is inmiddels aan het goochelen geslagen met mijn kritiek op zijn werkwijze. Zijn uitspraken over mijn mening over de beweegredenen voor het zionisme komen uit zijn eigen hoge hoed. Nergens heb ik beweerd dat antisemitisme de enige beweegreden was voor het zionisme. Nergens heb ik mij uitgelaten over hoe antisemitisme werd aangewend als argument voor het zionisme. Het enige dat ik heb gezegd is dat Peter Edel's uitspraak dat "raszuiverheid een minstens even belangrijke beweegreden was voor het zionisme als antisemitisme" ten eerste zeer vergaand is en ten tweede door Peter Edel onbewezen.
Net als ik aan Karen uitgelegd heb is het niet aan mij om Edel's stelling te bewijzen, maar aan Edel zelf. Ik stel vast dat hij dat tot nu toe nog niet heeft gedaan. Daarom stel ik voor dat Edel zijn stelling intrekt tot hij wel met een fatsoenlijke argumentatie kan komen. Deze argumentatie zal een uitvoerige kwantitatieve en kwalitatieve vergelijking moeten bevatten tussen de mate waarin respectievelijk raszuiverheid en antisemitisme een rol speelden in de zionistische beweging.
Ten slotte wil ik opmerken dat de Peter Edels van deze wereld het Peter Zegers wel erg makkelijk maken om de stelling dat zionisme belangrijke racistische kenmerken bevat te ontkrachten. Door deze verdedigbare stelling te vervangen door een (in ieder geval door Peter Edel) onverdedigbare, maakt hij zich een makkelijk slachtoffer, en geeft hij de andere critici van het zionisme een slechte naam. Mijn vriendelijke verzoek aan Peter Edel luidt dus hiermee op te houden en de kritiek op het zionisme over te laten aan hen die daar wel op een fatsoenlijke manier toe in staat zijn.
| | beschuldiging | Jetze - 11.05.2003 22:35
Ik associeer jou niet met genoemde personen in de zin van revisionisme maar op het selectief aan elkaar knopen van historische gebeurtenissen. NERGENS staat in jouw boek dat er geen 6 miljoen maal een jood vermoord werd. Nee, ik sta ook niet achter de politiek van heer Scheinermann.
jetze.
| | aanvulling Peter Edel | Peter Edel - 12.05.2003 10:37
Als er iemand een goochelaar met woorden is, dan is het X wel. In eerste instantie schreef ik dat het streven naar raszuiverheid voor het zionisme minstens zo zwaar woog als het antisemitisme destijds. X acht dit niet bewezen en dat moet tot de onvermijdelijke conclusie leiden dat volgens hem het antisemitisme wel de belangrijkste beweegreden van de vroege zionisten was. Als ik dit vervolgens constateer, komt X op zijn woorden terug en blijft, ondanks tal van uitspraken door prominente zionisten over raszuiverheid, zeuren over mijn onderzoeksmethode.
X weigert met echte argumenten te komen om zijn kritiek te onderbouwen en verschuilt zich onder andere achter de opmerking dat ik de Palestijnen op deze manier geen dienst bewijs. Op mijn beurt stel ik vast dat de Palestijnen geen vijanden nodig hebben met vrienden die de raciale aspecten van het zionisme bagatelliseren.
Verder meent X dat ik het Peter Zegers op deze manier eenvoudig maak. Gezien het feit dat Zegers al jaren geen enkel inhoudelijk argument meer naar voren brengt, sinds ik zijn pleidooi voor het zionisme in Kleintje Muurkrant heb verworpen, zie ik dat heel anders. Waar de nog altijd onbekende X het hopelijk wel mee eens zal zijn, is dat deze discussie tamelijk oeverloos begint te worden. Zeker, omdat hij zelf weigert met iets inhoudelijks te komen. Misschien zijn er anderen die nog willen reageren, maar zelf vind ik dat ik nu beter aan een nieuwe stelling voor Indymedia kan beginnen, zoals ik eerder al aankondigde. Wellicht ziet X dan weer aanleiding te reageren. In ieder geval zal ik zeer binnenkort weer van me laten horen.
PS
Nog een vraag aan Indymedia. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat sommige reacties op deze pagina plotseling verdwijnen na er een dag op gestaan te hebben. Hoe komt dat?
| | stellingen | Karen - 12.05.2003 11:06
Aan x,
Er wordt aan x helemaal niet gevraagd om de stelling van Peter Edel te bewijzen. Dat doet hij zelf goed genoeg. Er wordt aan x gewoon gevraagd om zijn eigen stelling te bewijzen.Ik zit dan ook met ongeduld te wachten op inhoudelijke argumenten, omdat ik genoeg heb van de al te doorzichtige taalspelletjes van x.
| | | 12.05.2003 12:55
"Als er iemand een goochelaar met woorden is, dan is het X wel. In eerste instantie schreef ik dat het streven naar raszuiverheid voor het zionisme minstens zo zwaar woog als het antisemitisme destijds. X acht dit niet bewezen en dat moet tot de onvermijdelijke conclusie leiden dat volgens hem het antisemitisme wel de belangrijkste beweegreden van de vroege zionisten was. Als ik dit vervolgens constateer, komt X op zijn woorden terug en blijft, ondanks tal van uitspraken door prominente zionisten over raszuiverheid, zeuren over mijn onderzoeksmethode."
Weer een uitstekend voorbeeld van gegoochel: Peter Edel stelt dat er meer blauwe koeien zijn dan groene. Als ik zeg dat hij dit niet bewezen heeft, dan trekt Peter Edel de "onvermijdelijke" conclusie dat ik moet vinden dat de meeste koeien groen zijn. Terwijl ik mij toch helemaal niet heb uitgepsroken over het aantal rode, paarse, gele en oranje koeien.
| | | 12.05.2003 12:59
"Er wordt aan x helemaal niet gevraagd om de stelling van Peter Edel te bewijzen. Dat doet hij zelf goed genoeg. Er wordt aan x gewoon gevraagd om zijn eigen stelling te bewijzen.Ik zit dan ook met ongeduld te wachten op inhoudelijke argumenten, omdat ik genoeg heb van de al te doorzichtige taalspelletjes van x."
Wat jij taalspelletjes noemt, noemt de rest van de wereld fatsoenlijke inhoudeljke kritiek op de gebruikte onderzoeksmethode. Een verregaande conclusie zoals die van Peter Edel kun je niet redelijkerwijs baseren op anekdotisch bewijs. Als jij vindt dat dit wel kan, dan ben je ook goed geschikt om te geloven dat er in Roswell een vliegende schotel met buitenaardse wezens is neergestort.
| | aanvulling Peter Edel | Peter Edel. - 12.05.2003 13:58
Als we het in termen van koeien gaan hebben, het volgende. Over koeien met andere kleuren heb ik nooit geschreven in mijn stelling, dus ik vraag me af wat die met deze discussie te maken hebben. Met andere woorden: het gaat volgens de stelling in mijn artikel om de vraag of antisemitisme voor de vroege zionisten een belangrijkere beweegreden was dan het streven naar raszuiverheid, of andersom. Daarbij heb ik niet geschreven dat er binnen het zionisme geen andere beweegredenen bestonden.
Als X het daarover wil hebben, vind ik dat best, al beggrijp ik dan niet waarom hij andersoortige koeien niet in een eerder stadium heeft genoemd. Kennelijk weet hij die zelf niet te benoemen; vandaar die koeien.
Als X gedocumenteerde uitspraken van prominente zionisten over raszuiverheid als anekdotisch terzijde schuift en op een hoop gooit met vage geruchten over UFO's, laat X wat mij betreft precies zien waar hij of zij staat.
Zie wat betreft de relatie tussen het klassieke judaisme en andere geloven verder: Jewish History, Jewish Religion, the Weight of Three Thousand Years van de door publicisten als Christopher Hitchens, Gore Vidal en Noam Chomsky alom gerespecteerde Israelische publicist Israel Shahak.
| | | x - 12.05.2003 15:23
Het is helaas niet mogelijk inhoudelijke kritiek te leven op de methodiek van Peter Edel. Ik geef het officieel op.
| | zionisme en islamisme | Pieter - 12.05.2003 16:06
Hoe zouden een islamitisch land als bijv. syrie het vinden als zij werden gedwonengen om christenen en joden toe te laten?
Precies, dat zouden ze niet tolereren, daarom moet Israel ook toekomen aan de oorspronkelijke joden omdat dat vanuit vroeger altijd aan de joden is toebehoord
| | trol | 12.05.2003 17:55
Israel is niet van "De Joden". Zionisten hebben meer dan een miljoen mensen van huis en haard verdreven in het kader van een racistische, crypto-fascistische ideologie die beweert namens "de joden" te spreken. Waar het op neer komt is dat het gewone moordadige rascistische landdieven zijn waar fatsoenlijke mensen niets mee te maken willen hebben, of ze nu joods zijn of niet.
| | Brrr.... | RON - 13.05.2003 02:36
Wat een griezelige discussie is dit.
Citaten: "Joden, Zionisme", etcetera.
Het allerergste woord is natuurlijk "revisionisme".
Revisionisme is een uitdrukking die communisten in de jaren zeventig gebruikten (denk aan onze schriftgeleerde Anton Constandse, uit die tijd).
Kortom: uit het taalgebruik leid ik af dat hier een grijze, bejaarde club zijn gelijk zit te bewijzen.
En zijn frustaties van 30 jaar geleden zit te verwerken.
Succes ermee!
| | | x - 13.05.2003 04:05
"Het allerergste woord is natuurlijk "revisionisme".
Revisionisme is een uitdrukking die communisten in de jaren zeventig gebruikten (denk aan onze schriftgeleerde Anton Constandse, uit die tijd). "
Revisionistisch zionisme is nou eenmaal de naam die Jabotinsky gaf aan zijn beweging. Daar kan noch ik, noch Peter Edel iets aan doen.
| | aanvulling Peter Edel | Peter Edel - 13.05.2003 11:10
Jabotinsky was als zionist een “hardliner” van de eerste orde. Hij greep terug naar de denkbeelden van Theodor Herzl over een “Groot Israël”. Wanneer zionisten van dit beginsel afweken, waren hun standpunten voor Jabotinsky aan “revisie” toe. Vandaar dat zijn beweging bekend is geworden als het “revisionistisch zionisme.” Jabotinsky wilde van geen enkel compromis weten. Daarom bekritiseerde hij de leiders van de WZO toen zij instemden met het besluit van Churchill Trans-Jordanië uit te zonderen van het gebied dat de zionisten was toegewezen volgens de Balfour Declaration. Dit conflict leidde in 1925 tot de oprichting van Jabotinsky’s eigen revisionistisch zionistische partij. Eerder was de autoriteit van de WZO over het politieke zionisme nog vrijwel volkomen geweest, maar Jabotinsky plaatste daar voor het eerst vraagtekens bij. Op termijn zou het rechtse revisionisme de rivaal van het linkse zionisme worden. Want uiteindelijk kreeg deze splitsing van het zionisme zijn vertaling in de Israëlische politiek. Tegenwoordig draagt het Likudblok de ideologie uit van het revisionistische zionisme.
| | Recensie boek Peter Edel | Bas - 13.05.2003 16:44
"In Vooraan!, blad van de Nationale Beweging, wordt een boekbespreking gegeven van "De schaduw van de ster" van Peter Edel [...] Het boek valt in zeer goede aarde bij de recensent. Hij noemt het boek "een absolute must voor degenen die zich willen informeren over de vrijheidsstrijd van Palestina tegen de zionistische invallers"."
http://www.defabel.nl/40164e01.htm
| | nou en | 13.05.2003 18:18
Neofascisten heulen vanwege hun antisemitische gedachtegoed nou eenmaal graag met de Palestijnse strijd.
Dat neofascisten Edel hebben gelezen wil nog niet zeggen dat Edel fout is. Ze hebben vast ook wel eens naar de Fabeltjeskrant gekeken. (Nee, ik bedoel het tv programma.)
| | Lof van neo-fascisten | Bas - 13.05.2003 20:47
Ze hebben het boek niet alleen maar gelezen, ze vinden het zelfs een "absolute must" voor neo-fascisten.
| | so what #2 | - 13.05.2003 21:39
Ik wilde de goede verstaanders onder ons dit besparen, maar ter explicering: Misschien kijken ze ook wel met instemming naar de Teletubbies. So what? Bas (& de Fabel, maar dat wisten we al) willen gewoon suggereren dat Edel fout is omdat hij ook door neofascisten wordt gelezen. Als we op die manier de literatuur willen gaan opschonen zou je boekenkast wel eens aardig uitgedund kunnen raken. Ik meen dat zulks onder een zekere A. Hitler ook actief is toegepast.
| | Mijn boekenkast | Bas - 13.05.2003 21:49
Hoe weet jij wat er zoal in mijn boekenkast staat? Het feit dat neo-fascisten waardering hun uitspreken voor een boek over politiek zegt naar mijn mening heel veel over een boek. Voor de goede verstaander: het gaat hier niet om kinderprogramma's op televisie of literatuur, maar om een politiek boek. Neo-fascisten (antisemieten dus) kunnen zich perfect vinden in het "antizionisme" van Peter Edel.
| | Ik ook | 13.05.2003 23:42
Dat kun je gewoon omdraaien: zionisten vinden het een anti-semitisch boek, dus is het een goed boek.
Als een zionist het over anti-semitisme heeft, worden de slachtoffers van de shoah op een afgrijselijke manier misbruikt voor de semi-fascistische ideologie van het zionisme.
Trouwens: waar zouden de zionisten zijn zonder nazies....
| | Gevaarlijke redenering | Bas - 14.05.2003 00:10
"[Z]ionisten vinden het een anti-semitisch boek, dus is het een goed boek."
Dat is een extreem gevaarlijke redenering. Zionisten wijzen er terecht op dat "Mein Kampf" van Adolf Hitler, "Der Mythos des 20. Jahrhunderts" van Alfred Rosenberg en de "Protocollen van de wijzen van Zion" - om maar even wat voorbeelden te noemen - antisemitisch zijn. Jouw redenering volgend zouden we echter moeten aannemen dat het "goede boeken" zijn. Waar kom je dan uit?
Bovendien maken niet alleen "zionisten" bezwaar tegen het boek van Peter Edel.
| | plagiaat! | docman - 28.10.2003 23:31
"Wie na deze citaten nog niet wil geloven dat de vroege zionisten joden als een afzonderlijk ras zagen en om redenen van raszuiverheid naar een joodse staat streefden, moet de genoemde boeken van Lenni Brenner lezen. Dat laatste mede omdat ik vind dat ik nu wel genoeg uit zijn boeken over heb zitten schrijven."
inderdaad ja... zo is het wel genoeg!
| |
| supplements | |
