|
|  |
Verlag debat 'Rood Verzetsfront'
Karel - 04.06.2009 14:49
Verslag van het debat rond het verschijnen van het boek: De geschiedenis van het Rood Verzetsfront. Aanzetten tot stadsguerilla in Nederland – een reconstructie.
Verslag van het debat rond het verschijnen van het boek: De geschiedenis van het Rood Verzetsfront. Aanzetten tot stadsguerilla in Nederland – een reconstructie
Auteurs: Paul Moussault (red.) en Jan Lust.
Uitgeverij Papieren Tijger, Breda, 2009
Tijd: Zondagmiddag 28 maart 2009, 2 uur.
Plaats: Politieke Boekhandel de Rooie Rat te Utrecht. Aanwezig: 70 à 80 belangstellenden.
Verslag genoteerd door Joop Maassen, werkzaam in de Rooie Rat.
Deelnemers aan het debat:
Paul Moussault (PM)
Paul Moussault (red.) is samen met Jan Lust auteur van het boek Rood Verzetsfront, Aanzetten tot stadsguerrilla in Nederland dat in 2009 bij Papieren Tijger verscheen. Hij is ex-lid van het Rood Verzetsfront en is heden ten dage betrokken bij het Internationaal Archief Docom. Docom werd in 1976 opgericht als onderdeel van het Rood Verzetsfront. Docom geeft de reeks ‘Bibliotheek van de Guerrilla’ uit. Inmiddels zijn vier boeken in deze reeks verschenen, die handelen over het Japanse Rode Leger (2006), Che Guevara (2003), de Amerikaanse Weather Underground (2007) en de Palestijnse PFLP (2004).
Jaco Pekelder (JP)
Jacco Pekelder (1967) is historicus en docent-onderzoeker aan de Universiteit van Utrecht. In 1998 promoveerde hij op de Nederlandse verhouding tot de DDR. Samen met Frits Boterman was hij redacteur van Politiek geweld in Duitsland. Denkbeelden en debatten (2005, Mets & Schilt). In 2007 publiceerde hij Sympathie voor de RAF, De Rote Armee Fraktion in Nederland, 1970-1980 dat ook bij Mets & Schilt verscheen. In 2008 werkte hij mee aan het boek Der 'Deutsche Herbst' und die RAF in Politik, Medien und Kunst. Nationale und internationale Perspektiven dat uitkwam bij Transcript Verlag.
Joost van Steenis (JS)
Joost van Steenis is publicist en ex-lid en medeoprichter van de maoïstische Rode Jeugd (1966-1974). De Rode Jeugd kan gezien worden als de voorloper van het Rood Verzetsfront. Joost van Steenis publiceerde na zijn periode bij de Rode Jeugd een aantal boeken, waaronder Over geweld en democratie (1990), De macht van de autonome mens (1982) en De macht van het familie-kapitaal (1980).
Boudewijn Chorus (BC)
Boudewijn Chorus publiceerde in 1978 Als op ons geschoten wordt… gewapend verzet in de BRD. Dit boek kende enige herdrukken en handelt over de > stadsguerrilla in de BRD (RAF, Beweging 2e Juni en RZ). Over de repressie tegen deze groeperingen publiceerde hij diverse artikelen in de Haagse Post. In dat weekblad had hij tevens jarenlang de rubriek AgitProp, waarin hij publicaties van actiegroepen besprak, zoals o.a. van de RVF. Tegenwoordig is hij > werkzaam als uitgever. Daarnaast is hij redacteur van het mede door hemzelf in 1972 opgerichte anarchistische tijdschrift de AS.
André Mommen (AM, voorzitter)
André Mommen is hoofdredacteur van het kwartaalblad Vlaams Marxistisch Tijdschrift. Het VMT wordt uitgegeven door IMAVO. Mommen studeerde politicologie en publiceerde onder meer Eens komt de grote crisis van het kapitalisme, Leven en werk van Jeno Varga (2002) en deed de redactie van het boek 10 jaar na de Val van de Muur (2000).
---------------------------------------------------------------
AM: De voorzitter heet iedereen van harte welkom. Zegt de sprekers achter de tafel voor het eerst te ontmoeten hetgeen een open gesprek kan bevorderen. De voorzitter heeft het boek intensief en soms tot diep in de nacht doorgenomen en geeft als eerste reactie dat hij het een bijzonder interessant verhaal, maar meer een kroniek, vindt.
PM: noemt volledigheidshalve de naam van de (niet aanwezige) tweede auteur, Jan Lust, en benadrukt dat het boek als een historische reconstructie moet worden gezien.
JP: spreekt introducerend van een ironisch toeval. Hij logeerde nl. destijds in 1976 met zijn klas in een huis waar, zo blijkt uit het boek, kort tevoren ook het RVF bijeenkwam voor het smeden van haar bomaanslagen. Het thema van de klas van JP was “piraten” !
JP vindt het boek goed gedocumenteerd en tevens geschikt voor nader historisch onderzoek. Hij moedigt de schrijver aan om de stukken die nu in het bezit zijn van DOCOM over te brengen naar het Internationaal Instituut voor Sociale Geschiedenis. Op die manier is het voor een grote groep onderzoekers beschikbaar hetgeen de transparantie van bijv. het werk van geheime diensten ten goede zal komen. JP merkt ook op dat het boek geen echte analytische geschiedschrijving genoemd kan worden terwijl de zelfreflectie onder invloed van een grote betrokkenheid bij het RVF niet goed uit de verf komt.
BC: heeft het boek met rode oortjes gelezen. Veel van de geschiedenis van het RVF is hem bekend maar BC schrok tijdens het lezen van de hoeveelheid feiten die hij nu pas kent. Hij noemt het type geschiedschrijving open, eerlijk en onbevangen, niet onpartijdig maar dat lijkt hem niet meer dan logisch. (Kondigt tevens aan een recensie te schrijven voor het anarchistisch tijdschrift De As.)
Kortom een “welkom boek” waarmee we achteraf kunnen bekijken wat we hebben gedaan en of er ook iets van te leren valt als het gaat om het daadwerkelijk tonen van solidariteit. Wat betreft zelfreflectie ziet hij het boek toch als een eerste stap in die richting.
JS: ziet in het boek veel nieuwe feiten opduiken, met name over het functioneren van toenmalige BVD. Wel vraagt hij zich af of de BVD-bronnen kwalitatief goed zijn en of er soms niet journalistieke duimzuigerij aan te pas is gekomen. Verder mist hij politieke achtergrondinformatie over “nieuwe manieren van vechten” vanuit organisaties als Rode Jeugd en RVF en hun relatie tot de kraakbeweging.
PM: dankt voor de kritische en lovende woorden en herhaalt dat het boek als een bronnenonderzoek is bedoeld. Hij heeft geen diepgravende analyse voor ogen gehad maar wil vooral de bronnen laten spreken en ons laten zien wat zich allemaal in die jaren heeft afgespeeld. Verder bronnenonderzoek wordt als nieuw doel genoemd.
AM: laten we het eerst hebben over de relatief grote rol die de RAF (Rote Armee Fraktion) speelt in de geschiedenis van het RVF.
JS: maakt een onderscheid tussen de Rode Jeugd en haar opvolger, het RVF. In 1966 opgericht was het voor de RJ makkelijk om deelnemers te vinden. In die tijd was een pamflet dat opriep tot gewapende actie in Amsterdam al genoeg om tientallen mensen te verenigen. Na het hoogtepunt van Provo trok de RJ minder mensen aan. Binnen de RJ bestond volgens JS weinig belangstelling voor de opkomende RAF. Men was in Duitsland te strak georganiseerd en ook de toenemende hoeveelheid geweld werd afgekeurd. Met de 2e generatie van RAF zijn wel gesprekken gevoerd maar de RJ bleef bij haar punt om slechts licht geweld te gebruiken.
BC: herinnert zich voor het studentenblad Troof een artikel te hebben vertaald dat ging over een manifest getiteld: Ontwerp Stadsguerilla van de RAF. Dit deed hij in reactie op de overwegend negatieve berichtgeving in mn. De Volkskrant en De Waarheid (die over de RAF sprak als een “provocatie van rechts”). BC kreeg hierna veel kritiek over zich heen, ook uit linkse kringen, vanwege de commando-blaf-taal in het vertaalde pamflet. Zijn voorkeur lag trouwens bij de (Duitse) Beweging van de 2e Juni (want die waren ludieker in hun acties) en bij de (Duitse) Revolutionäre Zellen omdat men gericht was op de massa en geen elitaire voorhoede nastreefde.
BC typeert de aanhang uit de begintijd van de Rode Jeugd als leninisten, maoïsten, niet direct links maar eigengereid, 50 mensen van de straat, niet direct intellectuelen.
JP: spreekt vervolgens over de morele verwerking van de oorlog in Duitsland. Dit proces kwam moeizaam op gang en de RAF en andere radicalen wisten deze kwestie goed onder de aandacht te brengen. Ze stelden eenvoudigweg de vraag: zou je een joodse familie laten onderduiken of verraden en koppelden het antwoord aan de eigentijdse kwestie van het Berufsverbot dat zou wijzen op het gevaar van een herlevend Duits fascisme. Kortom: oppositie voeren in de 70-er jaren werd vergeleken en gelegitimeerd met het verzet tijdens de oorlog. JP spreekt hier van een retorische truc. Het was daardoor moeilijk om niet niet mee te doen met de oppositie in de jaren 70 of zelfs genuanceerd tegen te zijn. Fascisme gold immers als een absolute vijand.
Deze gedachte komt JP ook in het boek van Moussault tegen. Mede door dergelijke strenge redeneringen raakten zulke groepen in een isolement en waren volgens hem ook de onderlinge verhoudingen vaak onplezierig. Uiteindelijk, aldus JP, kwamen alle activiteiten van de RAF en het RVF uit één bron nl. een onverwerkt verleden: kortom de Tweede Wereldoorlog.
PM: we wilden een sociologische opzet vermijden.
JS: ontkent dat het gevaar van een herlevend fascisme of de Tweede Wereldoorlog bij de Rode Jeugd een rol van betekenis speelde. Anti-kapitalisme en verzet tegen neo-kolonialisme, dat was waar het ons om ging.
BC: maakt onderscheid tussen de situatie in Duitsland t.o.v. Nederland. Het gevaar van een mogelijk herlevend fascisme was in Duitsland niet volkomen denkbeeldig. Zie de positie van oud-nazi’s in de politiek, de rechterlijke macht en het bedrijfsleven. Duitsland was op dit punt een verscheurde maatschappij hetgeen in de film, naar aanleiding van het boek van Stefan Aust over de RAF, ook duidelijk wordt getoond.
De verhoudingen in ons land lagen echt anders. Herinnert nog eens aan de actie van Troof die was bedoeld om anti–autoritair verzet te organiseren en over te dragen in een politieke organisatie. Deze toorts moest brandend gehouden worden. BC refereert verder aan een optreden in Utrecht waar onder het oog van zo’n 1000 bezoekers felle debatten werden gevoerd door diverse linkse organisaties. Hier werd bepaald niet één kant opgekeken. De rol van het anarchistische denken moet hierbij niet onderschat worden. Zo waren er leden van de “Zwarte Hulp” die probeerden de aanhang van de RJ over te halen zich bij hen aan te sluiten. Men vond het ook belangrijk om directe hulp te bieden aan allerlei bevrijdingsbewegingen elders.
Was de RAF een revolutionaire organisatie? Volgens BC niet want men vond geen aansluiting bij de bevolking. Hierdoor kan het ook geen bevrijdingsbeweging genoemd worden.
PM: de RAF was wel een onderdeel van de wereldwijde anti-imperialistische strijd.
BC: het revolutionaire moment, wat stelde dat bij de RAF voor. Het leek meer op een voorhoede met maffe acties zonder aanhang of organisatie onder het volk. Aan dit laatste werd ook niet gewerkt.
JP: voegt nog een verschil toe: het gebruik van geweld. Diende dit middel tot een doel waarin het volk een rol speelde (IRA, ETA) of gold het de anti-imperialistische strijd voor een volk ver weg, bijv. Vietnam. Overigens was er in het begin, voor de eerste bommencampagne van mei 1972, wel enige steun onder de Duitse bevolking. . JP zegt dat destijds uit onderzoek bleek dat 18% van de bevolking de RAF een politieke groepering noemde en 10% van de bevolking “ja” antwoordde op de vraag of men een voortvluchtig RAF-lid onderdak zou bieden. (Cijfers: Willi Winkler, Die Geschichte der RAF (Berlijn 2007) p. 196.)
JS: maar de middelen moeten aansluiten bij de mening van het volk. Daarom waren wij tegen de RAF en haar keuze voor zware geweldsmiddelen.
BC: vraag aan JS: maar ging een bom van de RJ onder een auto van een Eindhovense politieman niet te ver?
JS: dat was destijds een mogelijkheid.
JP: noemt de geschiedenis van het nationaalsocialistische regime geen legitimatie maar erkent wel dat in de Bondsrepubliek nog lang fascistische personen belangrijke functies uitoefenden. In dit verband herinnert hij aan de opmerking van Adenauer die sprak van een “roeien met de riemen die je hebt”. In het boek worden diverse namen genoemd van hoog geplaatste personen uit het fascistisch verleden.
Volgens JP ontstond er na de oorlog een nieuw democratisch systeem, dat in het begin nog wel vrij autoritair was maar wel een democratie.
JS: maar het noemen van leidende figuren, personen blijft van belang.
JP: en dan kapitalisme en nationaal socialisten onder één noemer? Waarom?
JS: dat gold voor Italië wel.
JP: de vraag blijft waarom er in de zeventiger jaren geen voldoende onderscheid werd gemaakt tussen de eigen tijd en de uitzonderlijke omstandigheden tijdens de Tweede Wereldoorlog. JP spreekt van een veel te pessimistische analyse.
JS: herhaalt dat de acties van RJ niet tegen het fascisme maar tegen het kapitalisme waren gericht.
JP: noemt het opvallend dat bij de ontvoering van werkgeversvoorzitter Hanns Martin Schleyer door de RAF aanvankelijk niet over zijn fascistische verleden werd gesproken. Men noemde Schleyer slechts een pion in dienst van de Duitse staat, terwijl zijn oorlogsverleden later pas genoemd werd.
JS: meldt dat dit niet door de RAF zelf maar door anderen werd gedaan.
AM: erkent dat in analyses destijds het fascisme te pas en te onpas genoemd werd.
Maar in het boek wordt ook veel aandacht besteed aan de relatie tussen de RAF (RVF) en de Palestijnse strijd. Dit hoogstwaarschijnlijk omdat Palestijnen in West-Europa actief waren. Maar waarom werden zij een bevoorrecht bondgenoot?
PM: wat betreft het RVF was er al in een vroeg stadium contact met Palestijnen. Die gesprekken over onderlinge samenwerking resulteerden in het opzetten van trainingen. Dit was gemakkelijk te realiseren omdat de Palestijnen beschikten over militaire middelen en bevrijd gebied.
Op de vraag dat ook ETA (Spanje) en IRA (Noord-Ierland) deze kenmerken hadden, en waarom niet de banden met deze organisaties werden aangehaald, antwoordt PM niet te weten waarom dit zo is gelopen.
JS: zegt dat de RJ wel contacten met de IRA had en noemt de RJ veel politieker. Men keek er anders aan tegen de oorlog in Vietnam en koos voor de strategie van Lin Piau die een nationalistische weg naar de onafhankelijkheid nastreefde.
Dat de RJ geen connecties kende met de Palestijnse beweging lag volgens JS aan het ontbreken van voldoende kennis van deze groepering.
BC: zegt naar aanleiding van een opmerking over het RVF en haar doel om propaganda te maken voor andere organisaties, zie de Knipselkrant. Wellicht, zo vermoedde BC, kende het RVF ook een netwerk van onderduikadressen. Dat is dus maar het halve verhaal omdat naast de propaganda in het boek veel feiten over gewapende actie worden gemeld. Hem was dit niet bekend en BC schrok ervan. Er is dus wel degelijk door de RVF en haar B-groep gewelddadig opgetreden.
PM: onderscheidt het ingooien van ruiten met het leggen van bommen waarna en waarover propaganda werd gemaakt met het uiteindelijke doel: in het nieuws komen.
BC: en als de bom is gelegd en afgegaan: wat voor een zin had het, al die energie, wat schoot de strijd er mee op?
PM: geeft een beschrijving van de voorbereidende stappen om zo tot een daad te komen en zegt dat het concrete doel niet moet worden vergeten: de bescherming van kameraden die in isolatie werden vastgehouden.
JS: stelt dat het gebruik van geweld wel moet aanslaan bij de bevolking. Ruiten ingooien, zwak geweld, is toelaatbaar. Maar zwaar dodelijk geweld is net zo ongepast als een ruit ingooien tijdens de Vietnamese oorlog.
Overigens is de maatschappij sowieso geweldig, eh sorry, gewelddadig.
PM: houdt vast aan de constatering dat er in die tijd een breder maatschappelijk verzet, en de legitimatie hiervan, bestond en dat de daden van het RVF hier mee te maken hadden.
JP: vraagt zich af of het gebruik van geweld niet altijd uit de hand gaat lopen en mede daardoor juist geen of een verminderde bijdrage oplevert aan het veranderen van de maatschappij. Waarom hadden de gebruikers van geweld dit niet in de gaten?
JS: zegt dat de legitimatie van het geweld niet op de eerste plaats stond. Er zijn nu eenmaal middelen om te gebruiken en de media, bijvoorbeeld destijds de Volkskrant, zijn niet bepalend in de vraag naar de legitimiteit van de actie.
JP: noemt het toch belangrijk dat politieke verschillen, bijv. aan de hand de Amerikaanse buitenlandse politiek, genoemd worden. In de verhouding tussen minder- en meerderheden is de kwestie van de legitimatie van groot belang omdat je in het begin meestal geen meerderheid achter je hebt.
PM: spreekt als voorbeeld van de aanhang van de IRA, tussen de 10 en 20% van de bevolking, en vraagt zich af of wel of geen meerderheid een criterium is voor legitimering, hetgeen wordt beaamd.
BC: tegelijk herhaalt BC dat het grootste deel van de bevolking de RAF-acties niet herkende als zijnde in haar belang. Dat is veel te makkelijk gepraat. Het ging om de gewelddadige escalatie tussen de RAF, de VS, de Duitse staat en de oorlog in Vietnam. In deze spiraal herkent BC zich wel, maar het berechten van Schleyer ging hem en anderen veel te ver.
JS: we zijn nu bezig met een middelendiscussie. Ik ben overigens niet links, voel me er niet thuis, maar ik ben autonoom.
De kwestie van de legitimatie blijft dubbel, wel en niet belangrijk. Heeft te maken met (on)mogelijkheden van actie voeren en het naar buiten brengen. De persvrijheid in ons land was wat dit betreft anders dan die in Duitsland. JS spreekt verder over Nederland als een pseudo-tolerante samenleving waarin de BVD zich meer speelruimte kon toeëigenen dan de geheime dienst in België.
Dus wat verstaan we onder legitimiteit?
PAUZE
Na de pauze vragen uit de zaal.
Vraag over het probleem van de legitimering van de acties.
PM: onderscheidt de actie van het effect dat wordt beoogd. De geheime voorbereiding aan de ene kant om vervolgens tijdens en na de actie in de media uitleg te geven. Het RVF wilde dit verzorgen en was als frontorganisatie voldoende gelegitimeerd om dit te doen.
Vraag over de relatie tussen de legitimiteit en de effectiviteit van een actie. Noemt de sympathie voor de drijfveren van de RAF plus een algeheel onbehagen met de maatschappij. Maar dan wordt er een agent in Utrecht doodgeschoten. Hoe zit het dan met de effectiviteit en krijgen de critici mede hierdoor niet de wind in de zeilen? Was een actie zoals antroposofen die met een eigen bank kwamen niet effectiever?
PM: de effectiviteit van het RVF is niet kwantitatief te duiden. Of het moeten de 42 plakteams zijn geweest die her en der in het land alternatieve media onder de aandacht brachten.
BC: ach effectiviteit, we hadden te maken en speelden in op politieke processen: we ontdekten dat op scholen minieme kennis was. Men wist wel iets over de 60-er jaren (Provo) maar wat betreft de politisering in de 70-er jaren moest er veel bijgeschoold worden. Vandaar dat toen allerlei scholingsbijeenkomsten, info-avonden (over wat te doen bij arrestatie) werden georganiseerd. Dit had meer iets weg van elkaar opvoeden. De deelname aan een protestbeweging was in die tijd gemakkelijk, laagdrempelig.
BC herinnert zich de bezetting van de ambassade van Mexico. Dit naar aanleiding van de onlusten in Mexicostad waar tijdens de Olympische Spelen in1968 meer dan 200 studenten de dood vonden, terwijl in 1971 nog een aantal anderen zonder vorm van proces werden vastgehouden. De bezetting was tamelijk spontaan en niet zonder risico omdat in datzelfde jaar de bezetting van de Indonesische ambassade met geweld was beëindigd. Toch was er volgens BC geen moment getwijfeld het niet te doen.
Na de bezetting kwam er een rechtszaak op gang die met hulp van jurist Bakker Schut goed afliep, dwz. de Hoge Raad gaf de bezetters vrijspraak door te stellen dat de ambassade openbaar terrein was.
Vraag over hoe de auteurs aan hun bronnenmateriaal zijn gekomen.
JS: nee eerst nog wat meer over de effectiviteit van de acties.De sluiting van de kerncentrale in Dodewaard die ondanks aanhoudende massale acties niet doorging. Dit leidde tot teleurstelling die de protestbeweging met vertakkingen naar andere terreinen schaadde, terwijl groepen door bleven gaan met directe actie, bijv. bij multinational Philips.
PM: de bronnen zijn opgevraagd en na lang wachten, tussen de 4 en 18 maanden, in bezit gekregen.
Vraag: Waarom schreef je dit boek?
PM: om een halt toe te roepen aan de, uitzondering daargelaten, pseudo publicaties die over de RAF in Duitsland en Nederland verschijnen.
Vraag nav. relatie RAF/RVF, Duitsland, de Tweede Wereldoorlog, fascisme.
In Italië opereerden de Rode Brigades die nauwelijks over het verzet tijdens de oorlog spraken. Waarom werd deze optiek niet nagevolgd, gepropageerd?
BC: vertaalde wel een artikel uit het Italiaans maar hoorde wel spreken over een taalbarrière.
Herinnert zich voorts een publicatie van het boek van Sanguinetti die stelde dat de Rode Brigades deels werden misbruikt door Italiaanse geheime diensten. Dit maakte deze stadsguerilla verdacht. Ook andere aspecten gaven aan dat de Italiaanse strijd vooral een nationale kwestie was.
JS: de buitenlandse inspiratie moet ook niet te groot worden voorgesteld, (Ver)taalproblemen waren hem ook bekend.
Vraag: denken jullie dat de RJ/RVF de latere organisatie van RARA hebben beïnvloed.
JS: in de RJ leefde tot 1975 een sfeer van we gaan er wat aan doen, aan dat Apartheidsregime in Zuid Afrika.
Vraag: als het RVF propaganda bedrijven tot doel had, wat had het dan te maken met trainingskampen in Jemen?
PM: die trainingskampen werden door Rode Hulp bezocht, niet door het RVF.
Vraag uit de zaal: zegt het een interessant boek te vinden maar wat hem stoort is dat degene die in het boek een andere kant op gaan oppositioneel worden genoemd. Waarom haalde je dat er niet uit?
PM: daar zit iets in, misschien heb je gelijk en is de subjectieve toon niet terecht.
JP: inderdaad, het standpunt van dat moment wordt onverkort overgenomen, bijvoorbeeld de moord door het Franse Action Directe. Nu blijft onduidelijk dat je er 100% achter staat, nu nog steeds, en dat maakt het boek wel wat onbevredigend.
PM: in het Franse voorbeeld ging het om een functionaris van Renault, in hem zagen we geen huisvader.
JS: maar dat kun je niet scheiden. Trouwens “aanzet tot een stadsguerilla”. Klopt dat wel? Wat wilden jullie daarmee bereiken?
Wat wilde je met dat geld van een bankoverval die jullie planden? JS trekt de subtitel van het boek in twijfel.
PM: het gaat/ging om aanzetten, amateuristisch weliswaar maar de ondertitel suggereert dat er meer ondernomen werd dan tot nu toe bekend is.
Vraag: wat is de meerwaarde van de namenlijst van het Rood Verzetsfront achter in het boek (pag.331)
PM: het is bedoeld voor nader onderzoek.
Opmerking uit de zaal: in de kraakbeweging zou zoiets verraad worden genoemd.
PM: maar de namen waren al bekend.
Zaal: maar opnemen in een boek is toch wat anders?
PM: het is gedaan omdat je anders geen onderbouwd historisch verhaal kunt maken. Namenlijst is (onleesbaar) verlopen en niet iedereen wordt aangehaald of iets dergelijks.
JS: is dit antwoord van PM in strijd met het onderscheid dat hij maakte tussen de functionaris en de mens, slachtoffer van Action Directe?
JP: vindt een namenlijst voor een historicus wel nuttig, zoiets is juist goede informatie voor de bestudering van de radicaal linkse beweging in ons land. Extra nuttig is de lijst als je kijkt naar de verbinding tussen de namen en de verschillende groepen waaruit het RVF bestond.
Vraag: hoe kom je er van af, van dat verleden, waarbij gewezen wordt op de kwestie Duyvendak. Is het de bedoeling om met een nieuwe benadering te komen, een nieuwe poging om je positie sterker neer te zetten in plaats van het bananenschil-idee van Duyvendak?
PM: (notulist was waarschijnlijk drukker met wat er verstaan moet worden onder de affaire Duyvendak zodat het antwoord van PM niet genoteerd is. Maar misschien kan dit nu alsnog?)
Vraag: RVF: verzet als woord of als protest (Meinhof), dat laatste staat me niet aan, maar verzet is een stap verder.
BC: inderdaad het leek op een front van protest, het uitleggen van propaganda-taal en geweld.
JP: vond het beangstigend te lezen hoe gevaarlijk dichtbij men soms was bij het doden van mensen.
PM: dat risico was gepland, het was meer toevallig dat het niet zover kwam.
JP: gelukkig maar, want dan was het RVF hard(er) aangepakt en zou de vergelijking met Duitsland wel zijn opgegaan. Stelt verder dat de BVD destijds heel diep kon ingrijpen in de levens van verdachten zonder controle van rechters. De gedachte achter deze opstelling was dat men dergelijke figuren niet perse in de cel wilde zetten maar het voldoende vond om hen te volgen om te weten wat er zich in die groepen afspeelde. In Duitsland gold het gevangen zetten wel als doelstelling. Het verschil tussen Nederland en Duitsland in termen van tamme tegenover geradicaliseerde actie kwam dus overeen met de verschillende reacties uit deze twee staatsapparaten. Dit ook ter onderscheid van eerder genoemde verschil tussen een typisch Duitse of Nederlandse benadering.
BC: is er binnen het RVF over nagedacht over de mogelijkheid dat er een of meerdere doden konden vallen?
PM: ja daar is over nagedacht. We spraken van een revolutionaire situatie en over bommen in de kazerne van de vijand. We hielden ook geen rekening met de mogelijkheid van een (langdurige) gevangenisstraf.
JP: ben je blij dat het toen niet lukte?
PM: dat is een morele kwestie en herhaalt dat de gewapende strijd van belang blijft. PM is wel blij dat hij destijds niet is gepakt.
BC: over de actie van de paspoortendiefstal. Destijds zijn er twee van jullie opgepakt en hebben een tijd lang gevangen gezeten. Hoe was dat?
PM: de twee zijn na hun straf ieder hun eigen weg opgegaan en PM weet verder niets van mogelijke nadelige gevolgen.
JP: over de Weather Underground in de VS: spreekt van een degelijk bronnenonderzoek door actievoerders naar het optreden van de FBI waardoor actievoerders buiten de gevangenis konden blijven, omdat kon worden aangetoond dat de FBI illegale opsporingsmethoden had gebruikt (het zogeheten COINTELPRO-programma). De FBI en de CIA hadden tot ongeveer 1975 veel minder macht dan erna.
BC: in Nederland is een wezenlijke parlementaire actie na het verdwijnen van de PSP en de CPN uit het zicht geraakt.
Vraag: over de conflicten in de Amsterdamse Kraakbeweging. Of PM iets te melden heeft over zijn verhouding tot de PVK? (= Politieke Vleugel van de Kraakbeweging)
PM: nee dit valt buiten het boek, zie overigens een reactie hierover op het internet.
Na enige aandrang gaat PM toch in op deze kwestie en geeft een korte schets die wordt afgesloten met de opmerking dat PM en de zijnen destijds tactische en strategische fouten heeft/hebben gemaakt. In eigen kring gebruik je geen geweld ook al was verraad aangetoond.
Wat is het onderscheid tussen een politieke verrader (iemand die een ander bij de politie aangeeft), een ideologische verrader (iemand die van links naar rechts opschuift) en een tegenstander ten opzichte van een vijand?
Vraag: die blijft terugkomen: hoe kon het onderlinge geweld in de Amsterdamse Kraakbeweging zo manifest worden? Wat kunnen we er van leren en dus voorkomen dat we elkaar aanpakken en de tegenpartij met rust te laten?
BC: spreekt over twee lijnen in de Kraakbeweging, voorstanders van een harde en een zachte lijn. Lange tijd ging dat goed samen omdat de beweging breed gevormd was. Je zag het tijdens demonstraties, de spandoekdragers en de stenengooiers.
Toen de beweging kleiner werd en de twee groepen bleven bestaan was er als het ware minder water rond de vissen waardoor die tegen elkaar gingen spartelen. In deze laatste fase kwamen het RVF (en de RAF) tot een optreden dat de Amsterdamse Kraakbeweging heftig verdeelde.
Meer algemeen, met de Russische Revolutie als voorbeeld, stelt BC dat bewegingen er altijd (zullen) zijn en dat het de kunst is om er als partij op in te springen.
Laatste opmerking uit de zaal: volgens de spreker zijn het wel degelijk de autoritaire structuren in de Amsterdamse kraakbeweging geweest die in de terugloop van de beweging een belangrijke rol hebben gespeeld.
Afsluitend wordt het boek als tijdsdocument en geschiedenisboek aanbevolen.
De sprekers worden namens Boekhandel de Rooie Rat bedankt en beloond voor hun deelname en inzet tijdens het debat.
Tot slot komt de notulist geheel toevallig een treffend citaat tegen afkomstig van Michel Foucault en uitgesproken in het begin van 1980:
“Das Modell des Krieges sitzt wie ein Parasit auf den Diskussionen über politische Themen: Wer abweichende Ideen hat, wird als Klassenfeind identifiziert, gegen den man kämpfen muß bis zum Sieg. Dieses große Thema des ideologischen Kampfes bringt mich zum Lächeln, wenn ich bedenke, daß die theoretischen Bindungen eines jeden, in ihrer Geschichte betrachtet, eher konfus und schwankend sind und nicht die Klarheit einer Grenze haben, hinter die man den Feind zurücktreiben möchte.
Dieser Kampf, den man gegen den Feind führen versucht, dient er nicht letzlich dazu, den kleinen, eher belanglosen Reibereien ein wenig Ernst zu verleihen? Ist es nicht so, daß sich die Intellektuellen vom ideologischen Kampf ein politisches Gewicht erhoffen, das ihre reale Bedeutung übersteigt?
Bestünde Ernsthaftigkeit nicht vielmehr darin, dasz alle sich der Forschung widmen, einer neben dem anderen, ohne daß sich die Standpunkte genau decken? Wer lange genug proklamiert: “Ich kämpfe gegen einen Feind”, wird der diesen “Feind” dann nicht auch als solchen behandeln, wenn es – was jederzeit geschehen kann – tatsächlich zu einer kriegerischen Situation kommt?
Diese Bahn führt geradewegs in die Unterdrückung, sie ist gefährlich. Ich verstehe durchaus, daß ein Intellektueller den Wunsch hegen kann, von einer Partei oder in einer Gesellschaft ernst genommen zu werden, indem er gegen einen ideologischen Gegner Krieg spielt. Aber das scheint mir gefährlich. Man sollte lieber annehmen, daß diejenigen, mit denen man uneinig ist, sich getäuscht haben oder daß man selbst nicht verstanden hat, worauf sie hinauswollten.”
Uit: Michel Foucault: Der Mensch ist ein Erfahrungstier. Gespräch mit Ducio Trombadori. Suhrkamp, 1996, pp. 121-122.
 E-Mail: rooierat@rooierat.nl  Website: http://www.rooierat.nl
|
| Lees meer over: media | | aanvullingen | | AlKaida,TON, PVK, PVV,RAF, RVF en militarisme | eneR - 05.06.2009 13:20
Bedankt notulist! Goed dat dit verslag op Indymedia is gepubliceerd!
Inmiddels heb ik het boek uit. En kort daarna las ik "Antimilitaristen en hun strijdwijzen" van Bart de Ligt uit 1921 (een zeldzaam goed bewaarde uitgave die ik afgelopen herst bij de anarchistisch boekenmarkt in Utrecht heb gekocht)
Het is meer dan interessant om de maatschappij analyses uit die tijd te vergelijken met die uit de jaren zeventig van de RAF en RVF, die uit de jaren tachtig van de PVK en wellicht zelfs met die van vandaag de dag van de Alkaida en de PVV. ja inderdaad: de "radicale islam" en de PVV van Wilders.
Waar alle hierboven genoemde clubs volgens mij in overeen komen is het nauwkeurig identificeren van een vijand. Volgens Bart de Ligt is die het militarisme, volgens RAF en RVF het imperialisme, volgens Alkaida eigenlijk ook en volgens de PVV de 'fascistische' islam.
Maar waar de Ligt afwijkt en alle anderen -volgens mij- met elkaar overeenkomen zijn de favoriete middelen om 'de vijand' te bestrijden. Paul Mossault spreekt in zijn boek onomwonden over zijn bewondering voor (militaristische) commando organisaties: de RAF was als een leninistisch commando georganiseerd, de Revolutionare Zelle en de beweging van de 2e juni niet, en dat was een voorname reden van het RVF om voor steun aan de RAF te kiezen. Ook de PVK was een groot aanhanger van militaire organisatievormen en probeerde die er binnen de kraakbeweging door te drukken. Alkaida, Trots Op Nederland en de PVV willen hun ideale maatschappij (met lijfstraffen voor wetsovertreders, een sterk leger om hun cultuur aan anderen op te leggen en vooral een autoritaire 'voorhoede' organisatie die niet door de aanhangers gecontroleerd kan worden) er met in wezen militaristische middelen doordrukken.
De Ligt nu spreekt als enige over het militarisme als vijand. En 'het militarisme' is niet hetzelfde als geweld. Militarisme is het verheerlijken van het soldatendom (met de nadruk op 'dom'). Militarisme is het geloof in (autoritair) georganiseerd geweld als middel om een mooie maatschappij te vormen. De militaristische vijand zit in elke regering maar ook in jezelf.
Absolute geweldloosheid is niet het goede antwoord op militarisme maar een fundamenteel disrespect jegens alle soorten 'leiders' is dat wel. En het slaafse vertrouwen in ondemocratische, militaristische organisatievormen en de kritiekloze acceptatie van commandostructuren en zelfbenoemde leiders zijn eigenschappen die de aanhangers van AlKaida, PVK, PVV, RAF, RVF, en TON bindt. De links-rechts 'tegenstelling' tussen deze organisaties is maar schijn. Het wordt hoog tijd om je daar tegen te verzetten.
| |
| aanvullingen | |
