|
|  |
| | NOS Teletekst 111-1 | LinkMichel - 05.02.2003 01:05
"
De gevechtsvliegtuigen gooiden enkele
lasergeleide bommen af.Volgens Defensie
is de missie goed verlopen.Vorige week
kwamen de Nederlanders in het kader van
Enduring Freedom ook al in actie,toen
Noorse vliegtuigen doelen bestookten.
"
 Website: http://teletekst.nos.nl/tekst/111-01.html
| | Aantal doden? | 05.02.2003 07:49
Wat is het aantal doden wat deze lafste aller soldaten op hun conto kunnen schrijven?
| | | Noyb - 05.02.2003 17:53
Vast niet zoveel als diegenen die ze hebben gebombardeerd op 11 september 2001 op hun conto hebben kunnen schrijven.
| | paar feitjes, noyb | 05.02.2003 19:04
- Op 11 september 2001 stierven ongeveer 35.615 kinderen door de honger.
- Aantal slachtoffers van de oorlog tegen terrorisme is inmiddels hoger dan v/d aanslagen van 11 sep 2001.
Voor beide zaken = het Westen verantwoordelijk!!
| | 11 September | Oim zou het zo gewild hebben - 06.02.2003 00:38
is de dag van de amerikaans geleide terroristische cuop in Chili
Is de dag van de amerikaans gesteunde moord op Allende
| | onzin | Leo - 06.02.2003 15:31
"Op 11 september 2001 stierven ongeveer 35.615 kinderen door de honger"
En hoeveel van die kinderen leefden er in Noord-Korea of zelfs China? Het is gewoon onzin om te beweren dat het westen voor alles wat misgaat in de wereld verantwoordelijk is. 't is natuurlijk gemakkelijk zo, al wat tegen het westen gebeurt lijkt dan gerechtvaardig (o zo goedkoop dat doeden afwegen: wie het meeste doden heeft gemaakt is het meest schuldig?) Het westen is blijkbaar zowel verantwoordelijk als het iets doet en ook als het niets doet. Het westen zal dus alleen maar niet meer schuldig zijn als het zichzelf opheft. Hou gewoon toch eens op met die goedkope slogans.
| | En hoeveel van die kinderen leefden er in Noo | 06.02.2003 16:04
"En hoeveel van die kinderen leefden er in Noord-Korea of zelfs China? "
Niet veel. De meeste wonen in de zgn. 3e wereld. En deze mensen worden dagelijks beroofd door het westen.
Loop niet weg voor je eigen verantwoordelijkheid. Uit het weste komt niet veel goeds. 90% van het geld zit daar bv...
| | Derde Wereld? | Leo - 06.02.2003 16:59
China en Noord-Korea worden nog altijd tot de Derde Wereld gerekend, Cuba ook, overigens...
Hoeveel er in Noord-Korea woonden? Heel wat, het land kent al enkele jaren grote hongersnood, maar sluit zich wel volledig af van de rest van de wereld. 't Is natuurlijk de schuld van het westen dat ze daar honger lijden...
Het is overigens geen kwestie van de verantwoordelijkheid ontlopen: heel wat landen worden inderdaad met de hulp van het westen op de been gehouden. En je kan bijvoorbeeld lmoeilijk volhouden dat de huidige oorlog in Oost-Congo enkel en alleen de schuld van het westen is. Wat met de eigen verantwoordelijkheid voor de eigen daden van sommige heersers in de Derde Wereld. In veel gevallen gaat het om gedeelde verantwoordelijkheid, en is het gewoon onzin om steeds alleen maar met de beschuldigende vinger naar het westen te wijzen. Maar ja, dat is de simpelste oplossing natuurlijk. Aan een echte analyse van de priblemen hebben de meeste mensen gewoon lak.
| | blijft | 06.02.2003 19:02
Dat in het westen de mensen "te dik" worden. En er elders honger wordt geleden. Dat het westerse bedrijven zijn die schatrijk worden van gronstoffen in landen waar de mensen zelf ondervoed zijn.
Dat de rijkste 10% van de mensheid evenveel geld heeft als de rest.
Dat de rijkdom ih algemeen verschrikkelijk slecht verdeeld is.
Dat het westen allerlij misdadige regimes in stand houdt. Ik raad je aan om de geschiedenis van nederland eens te bestuderen. Objectief wordt het westen rijk door uitbuiting van de derde wereld. Sommige heersers in de derde wereld zijn pro-westers anderen meer autonoom. Waar denk je dat de CIA zijn pijlen op richt?
De landen die jij noemt zijn totaal niet relevant mbt tot dit onderwerp. De situatie in bv. noord-korea komt mede door de agressie van yankees in de jaren 50. Overigens is Zuid-Korea ook geen paradijs op aarde. Het door amerika gesteunde regime aldaar is verantwoordelijk voor talloze schendingen van de mensenrechten. Vakbondswerk is daar letterlijk levens gevaarlijk. In China komt ook geen kindersterfte voor volgens mij. In de VS trouwens wel. Cuba heeft het beste medische aparaat van alle landen in de wereld. De gemiddelde levensverwachting is daar hoger dan in de VS. Dat het criminele amerika dat niet kan zetten doet niets af aan deze feiten.
Zoals het er nu naar uitziet draagt de schurkenstaat VS nu ook de VN ten grave. De aankomende oorlog zal Hitler een kleine jongen maken vergeleken met het amerikaanse kwaad...
Het aantal dode afghaanse burgers wordt afgedaan als bijkomende schade, minder belangrijk dan de amerikaanse doden op 11 september. Dit is een kenmerk van fascisme: het ubermench syndroom.
| | wensen en werkelijkheid | Paul - 06.02.2003 21:12
Je moet natuurlijk niet alle wensen voor werkelijkheid nemen als je dicussieert.
"Cuba heeft het beste medische aparaat van alle landen in de wereld. De gemiddelde levensverwachting is daar hoger dan in de VS."
Laat ons eens wat objectieve cijfers bekijken.
Volgens de UNDP (zie  http://hdr.undp.org/reports/global/2002/en/indicator/indicator.cfm?File=indic_276_1_1.html) is de gemiddelde levensverwachting in de USA 77 jaar en in Cuba 76 jaar en niet omgekeerd. Het land met de hoogste levensverwachting is Japan. Overigens geeft deze website een interessante rangschikking van de landen met de hoogste levenskwaliteit. Cuba staat op de 50ste plaats, voorafgegaan door verschillende Latijns-Amerikaanse landen. China staat op de 96ste plaats, voorafgegaan door landen als Albanië, Uzbekistan of Colombië. Dat Cuba het beste medische systeem zou hebben, met alle respect, maar gezien de sociale zekerheid en de financiële middelen van het westen is het wel dudielijk waar de voorsprong zal liggen. Niettemin, Cuba scoort goed zie UNDP http://hdr.undp.org/reports/global/2002/en/indicator/indicator.cfm?File=indic_324_2_1.html
De westerse landen halen voor toegang tot medische zorgen een score van 100, Cuba een score van 95. Goed, maar bijvoorbeeld minder goed dan Chili of Costa Rica. Cuba heeft na Italië wel de meeste dokters, maar dat zegt nog niets over de kwaliteit van de gezondheidszorg (wel over slechte planning van het hoger onderwijs). China haalt 38, minder dan bijvoorbeeld Angola. Daarmee is dus ook weerlegd dat er geen kindersterfte zou zijn in China zoals beweerd werd in "In China komt ook geen kindersterfte voor volgens mij. In de VS trouwens wel." Kindersterfte komt overigens in ieder land voor.
"De situatie in bv. noord-korea komt mede door de agressie van yankees in de jaren 50."
De agressie ging echter uit van Noord-Korea, die de vijandelijkheden heeft ingezet. Afgezien daarvan, is dit natuurlijk weer een van die onzinnige dooddoeners. Zowel Noord-Korea als Zuid-Korea hebben zwaar geleden onder de oorlog. Het verschil vijfitg jaar later is echter zeer groot. In Noord-Korea is er een bloedige dictatuur en lijden de mensen honger. Zuid-Korea is ook geen echt voorbeeldige democratie, maar er is meer vrijheid dan in het noorden en zeker meer welvaart. Noord-Koera heeft het jarenlang kunnen uitzingen omwille van de economische steun van de USSR. Nu is die niet meer en is de economie van het land ingestort. Het land weigert echter structurele economische contacten met de rest van de wereld. Het Koreaanse schierieland is het voorbeeld bij uitstek dat isolatie niet lukt en dat de grenzen openstellen meer garanties geven op welvaart.
"Dat het westerse bedrijven zijn die schatrijk worden van gronstoffen in landen waar de mensen zelf ondervoed zijn." Niet alleen weserse bedrijven. Er zijn heel wat "plaatselijke" bedrijven en vooral elites die zich verrijken op de kap van de eigen bevolking. En die worden niet noodzakelijk altijd door het westen in stand gehouden.
"Dat de rijkste 10% van de mensheid evenveel geld heeft als de rest."
De rijkdom van de elite is op zich irreelevant. Indien iedereen voldoende heeft en welvarend is, kan het mij niet schelen dat er 10% steenrijke mensen zijn. Zolang er armoede is moet die armeode wel bestreden worden.
"Dat de rijkdom ih algemeen verschrikkelijk slecht verdeeld is."
Klopt, maar hoe los je dat op? Ik geloof meer in het vergroten van de algemene rijkdom dan in het herverdelen van de rijkdom. De geschiedenis van het westen en van een groot aantal Aziatische en Latijns-Amerikaanse landen hebben getoond dat dat in se mogelijk is.
"Dat het westen allerlij misdadige regimes in stand houdt."
En dat ook allerlei misdadige regimes blijven bestaan en daar absoluut de hulp van het regime niet voor nodig hebben.
"Ik raad je aan om de geschiedenis van nederland eens te bestuderen. Objectief wordt het westen rijk door uitbuiting van de derde wereld."
Ik raad je aan eens een ernstige studie over de economische gevolgen van de kolonisatie te lezen. Objectief droeg de kolonisatie slecht voor enkele minieme procenten bij in bijvoorbeeld de industrialisering in de meeste Europese landen. Wat doe je bijvoorbeeld met die welvarende landen die zelf nooit kolonie hebben gehad. Wat met een land als Ierland dat zelf ooit een kolonie was en nu tot een van de welvarendst ein de wereld wordt gerekend? Je ziet, het zit allemaal niet zo eenduidig in elkaar.
"Sommige heersers in de derde wereld zijn pro-westers anderen meer autonoom. Waar denk je dat de CIA zijn pijlen op richt?" De CIA als eeuwige grote boeman. De CIa richt in de eerste plaats zijn pijlen op die landen die in de belangensfeer van de USA liggen, autonoom of niet (of denk je dat de CIA niet actief is in Turkije of Saudi-Arabië?)
"De landen die jij noemt zijn totaal niet relevant mbt tot dit onderwerp."
De landen die Leo noemt zijn juist wel relevant: ze tonen dat niet alles wat misloopt de schuld van het westen is, maar dat er ook heel wat misstanden zijn waar het westen geen uitstaans mee heeft.
"Het door amerika gesteunde regime aldaar (Zuid-Korea) is verantwoordelijk voor talloze schendingen van de mensenrechten." De schendingen van de mensenrechten in China en Noord-Korea zijn veel ernstiger. Arbeidsleiders worden in China berecht en veroordeeld tot gevangenisstraf in concentratiekampen. Dergelijke kampen bestaan ook in Noord-Korea. Ze bestaan niet in Zuid-Korea.
"De aankomende oorlog zal Hitler een kleine jongen maken vergeleken met het amerikaanse kwaad..."
Wat een onzin. De VS hebben in ieder geval nog een hele weg te gaan voor ze het palmares van Hitler benaderen.
"Het aantal dode afghaanse burgers wordt afgedaan als bijkomende schade, minder belangrijk dan de amerikaanse doden op 11 september. Dit is een kenmerk van fascisme: het ubermench syndroom." Ieder land reageert op die manier als de eigen inwoners tegenover anderen staan. Als er een vliegtuigramp gebeurt en er sterft 1 Nederlander of Belg en 250 anderen, dan besteden de media in Nederland of België alle aandacht aan die ene dode. Zijn die media dan fascistisch en lijden ze aan een Übermenschsyndroom? Hetzelfde gebeurt met gewapende conflicten. De eigen doden tellen, niet de andere. Als bijvoorbeeld over de Tweede Wereldoorlog wordt gesproken, worden meestal de doden van de geallieerden geteld. Ik zie meestal weinig mensen stilstaan bij de vier miljoen gedode Duitse burgers - het gaat hier in het algemeen wel over gewone mensen, niet over misdadigers of zo. Lijden alle hedendaagse journalisten of historici daarom aan een Übermenschsyndroom? Of is het gewoon een menselijke trek dat je meer aandacht hebt voor de eigen doden? Het pijnlijke en cynische gevolg van ieder conflict. Daarom kan je maar beter gewapende conflicten vermijden. Er sterven namelijk altijd mensen - en zelfs als ze schuldig zijn is dat onaanvaardbaar.
| | @Paul | clara - 06.02.2003 22:30
sorry, maar als jij maar een beetje wat wist over Cuba behalve dan UNDP statistieken, dan had jij niet zoveel moeten schrijfen.
Gemiddelde leeftijd is iets wat niet veel zegd. Verglijken met de VS heeft de Cubanse gezonheidszorg een betere basis zorg, en dat voor iedere, terwijl in de VS ontzettend grote verschillen zijn tussen mensen zonder gezondheidszorg en mensen die alles an zorg kunnen kopen. De kindersterfte is lager in Cuba dan in de VS.
| | bronnen? | Paul - 06.02.2003 23:48
Beste Clara, die beweringen lees je hier vaak, lekker ongefundeerd en lekker zonder bronverwijzingen.
" De kindersterfte is lager in Cuba dan in de VS." schrijf je. Volgens Unicef is de kindersterfte in Cuba en in de VS gelijk aan elkaar, en ligt ze een beetje hoger dan in de meeste Westeuropese landen. Volgens de World Health Organisation (WHO) ligt de Cubaanse kindersterfte hoger dan die van de VS. Dat Cuba betere basiszorg zou hebben dan de VS spreekt de reeds geciteerde statistiek van de UNDP tegen: die geeft namelijk een beoordeling van de algemene toegankelijkheid. De VS geven ook beduidend meer uit aan gezondheidszorg in procent van het BNP dan Cuba. Ook de statistieken van de WHO geven een veel betere ranking voor de VS dan voor Cuba http://www3.who.int/whosis/whr_statistics/select.cfm?path=whosis,whr_statistics,whr_select
Nog iets dat die statistieken ons leren: het percentage van mensen dat in Cuba aan ondervoeding lijdt is gelijk aan het percentage van Vietnam of Ghana. Ondervoeding komt niet voor in de VS.
Het kan allemaal wel zijn dat jij misschien veel meer weet over Cuba. En ik begrijp best wel dat je die statistieken niet graag bekijkt. Wat ik vooral wil aantonen is dit: je krijgt hier telkens weer de slogan voorgeschoteld dat Cuba veel beter presteert op het gebied van gezondheidszorg dan de VS. Wel, de enige cijfers om een dergelijke vergelijking te trekken zijn de cijfers van organisaties als de WHO of de VN. En jammer maar waar: die cijfers spreken de Cubaanse mythe nu eenmaal tegen. Ondanks alle grote prestaties die op het gebeid van de gezondheidszorg zijn geleverd op Cuba - en die zijn er - is veertig jaar communisme er niet in geslaagd Cuba aan het statuut van Derde Wereld land te onttrekken. In een groot aantal gevallen steekt Cuba zelfs helemaal niet boven het niveau van de andere Caraïbische landen uit.
| | | 07.02.2003 14:48
Paul
Ik heb helemaal geen zin in een vergelijkend waren onderzoek over gezondheidszorg e.d. Dat de landen in het kapitalistische westen beter in staat zijn om voor hun inwoers te zorgen lijkt me duidelijk en ook gemakkelijk te verklaren. Er gaat namelijk nog steeds meer geld vanuit de zgn. derde wereld naar het westen dan andersom. Waarom denk je dat er enorme vluchtelingenstromen deze kant op komen?
Waar het feitelijk om ging in deze discussie was het feit dat wij hier in het westen te dikke kinderen overvoeden en dat er daarvoor ergens anders 10 tallen kinderen sterven van de honger. Het ging er over of het westen een positieve of een negatieve invloed op de wereld heeft. Ik citeer: " Het is gewoon onzin om te beweren dat het westen voor alles wat misgaat in de wereld verantwoordelijk is."
Reacties over de situatie in landen als Noord Korea, China Cuba e.d. zijn totaal niet relevant in deze. Sterker nog, het zijn duidelijke afleidingsmanouvres, het zegt namelijk niets over de schuld van het westen inzake de oneerlijke verdeling van welvaart in de wereld. Het ontloopt de vraag zelfs volkomen. Hierdoor hoef je het dus inderdaad niet over je eigen verantwoordelijkheid in deze te hebben.
De nederlandse bijdrage aan de oorlog in Afghanistan is niet een bijdrage voor een betere wereld, maar een bijdrage in een verbeten oorlog om de grondstoffen in de nieuwe wereld na de val van de sovjet unie. De afleidingsmanouvres om te beginnen over de slechte levenssituatie in de landen die jij noemt zijn overigens ook een wapen in deze strijd. Toevallig staan al deze landen kritisch tegenover het westerse imperialisme... Net alsof we niet beter naar onszelf kunnen kijken voordat we naar Cuba gaan wijzen...
En nog even over Bush als de nieuwe Hitler. Ik geef toe dat er nog heel wat moet gebeuren voordat hij persoonlijk op hetzelfde level komt maar laat ik, en met mij vele anderen, nu het gevoel en de aanwijzingen hebben dat meneer Bush nog heel wat van plan is in zijn streven naar wereldhegemony voor de USA. Mag ik er even fijntjes op wijzen dat de USA op het punt staat om de VN op te blazen om een oorlog te kunnen voeren met op zn mist honderduizenden doden...
| | China en Cuba etc. wel relevant | Paul - 07.02.2003 15:46
Je vergist je, in deze discussie is de positie van China of Cuba wel relevant. Het ging namelijk over de vraag of het westen voor alle leed in de wereld verantwoordelijk is of niet. Mijn stelling is dat dat zeker niet het geval is: er zijn ten eerste een aantal landen die zich volledig aan de invloedssfeer van het westen onttrekken, en die zijn zeker niet beter af dan landen die wel in de westerse invloedssfeer zitten. Mocht het westen de oorzaak zijn van alle ellende dan zouden deze landen het beter meoten stellen, wat niet het geval is. Er zijn ten tweede ook landen waar de verantwoordelijkheid voor de huidige situatie te wijten is aan zelfgemaakte fouten en niet aan het westen.
Dat ik zo uitgebreid op Cuba inging is alleen maar het gevolg van het feit dat iemand weer maar eens afkwam met de dooddoener dat in Cuba de gezondheidszorg beter is dan in de VS en er minder kindersterfte is dan in de VS: wel, bekijk de cijfers, en je ziet dat dit een mythe is. De mythe is van dezelfde aard als "alles wat misgaat is de schuld van het westen". Wat dan met landen als Ethiopië, waar het westen nauwelijks aanwezig is geweest, wat met een land als Congo waar de anti-westerse Kabila de pro-westerse Mobutu verdreef en prompt het land in een oorlog stortte die al aan 2 miljoen doden het leven heeft gekost? Gaat Congo na meer dan veertig jaar onafhankelijkheid werkelijk steeds de verantwoordelijkheid bij het westen blijven leggen.
Je kan er niet omheen dat de zogenaamde Derde Wereld de laatste decennia een enorm diverse ontwikkeling heeft doorgevoerd. Er zijn heel wat landen waar een duidelijke toename van de algemene welvaart te noteren valt en er zijn andere landen - vooral in Afrika - waar er achteruitgang is. De simplistische stelling die je hier dan terugvindt is dat die vooruitgang er ondanks het westen is gekomen, en de achteruitgang door het westen - tja, met dergelijke onbewezen en onbewijsbare dooddoeners ben je natuurlijk niet veel. Als je de discussie ten gronde wil voeren - en dat is wat anders dan dikke kindjes versus hongerende kindjes - dan zie je dat het allemaal niet zo eenduidig is. Ik geef je de raad eens verder te neuzen op die sites van de VN, vooral die van de UNDP, dan kan je een meer genuanceerd beeld krijgen van de ontwikkelingsproblematiek van de laatste decennia. En geloof me, dat is echt wel wat anders dan het stoute rijke westen dat de centjes van de arme kindjes in de Derde wereld steelt.
"Waar het feitelijk om ging in deze discussie was het feit dat wij hier in het westen te dikke kinderen overvoeden en dat er daarvoor ergens anders 10 tallen kinderen sterven van de honger. Het ging er over of het westen een positieve of een negatieve invloed op de wereld heeft. Ik citeer: " Het is gewoon onzin om te beweren dat het westen voor alles wat misgaat in de wereld verantwoordelijk is."" En je citeert juist alleen heb je niet begrepen wat er staat. Ik verzet me gewoon tegen de dooddoener dat alles wat misloopt in de wereld de schuld van het westen is. Het westen heeft schuld aan bepaalde zaken en verdienste aan andere. Alleen: het is totaal onmogelijk een boekhouding van beide te maken en dan een negatieve of positieve balans op te stellen. En dat is nu juist wat er gebeurt in beweringen als 'Uit het weste komt niet veel goeds. 90% van het geld zit daar bv..." of zinnen als "Er gaat namelijk nog steeds meer geld vanuit de zgn. derde wereld naar het westen dan andersom." Dat zal ten eerste al niet opgaan voor de hele Derde Wereld, want er zijn duidelijk ook Derde wereld of ex-derde wereld landen die hun profijt doen met de wereldhandel. Ten tweede, jij moet een knappe economist zijn, want er is nog niemand in geslaagd om die stelling afdoende te berekenen.
"Reacties over de situatie in landen als Noord Korea, China Cuba e.d. zijn totaal niet relevant in deze. Sterker nog, het zijn duidelijke afleidingsmanouvres, het zegt namelijk niets over de schuld van het westen inzake de oneerlijke verdeling van welvaart in de wereld." Het zijn helemaal geen afleidingsmaneuvers, het zijn zinvolle bijdragen in een discussie over de verantwoordelijkheid van het westen, net omdat die landen zich aan de invloedssfeer van het westen onttrokken hebben en toch met dezelfde problemen kampen als andere Derde Wereldlanden die wel degelijk in de invloedssfeer van het westen zitten. Er moet dus duidelijk ook een andere oorzaak zijn dan de door het westen gevoerde politiek.
Het beeld dat er alleen maar geld stroomt naar het westen en alleen het westen daar beter van wordt is trouwens niet juist. Een analyse van de ontwikkelingen van de laatste decennia toont dat er een grotere spreiding van de welvaart is dan pakweg 40 jaar geleden. Zie je, het is allemaal niet zo eenvoudig, en dat is waar ik me aan erger, het voortdurend discussiëren met goedkope een voudige maar volkomen onware slogans. En nee, oog hebben voor een cmplexe realiteit is geen ontlopen van de verantwoordelijkheid - integendeel, het geeft meer, garantie op een juist optreden dat wat loos geschreeuw.
Het plaatje van goedkope grondstoffen voor het westen en dure produkten voor de derde wereld is ondertussen al lang voorbijgestreefd. De driehoekshandel tussen Europa, Afrika en Amerika behoort ondertussen echt wel tot de geschiedenisboekjes. Wat met de dure olie die het westen van derde wereld landen moet kopen - waarom gebruiken die olielanden hun ruime inkomsten niet voor de eigen ontwikkeling? Wat met de industriële produkten die gedeeltelijk of volledig in Derde wereld landen worden gemaakt en hier op de markt komen? Of de diensten die in landen als India door dataverwerkingsbedrijven aan westerse bedrijven worden geleverd? Wat met de industriële ontwikkeling van landen als India, Zuid-Korea etc?
Er is inderdaad verantwoordelijkheid van het westen voor de rest van de wereld, in de eerste plaats voor Afrika. Die verantwoordelijkheid vloeit overigens niet alleen voort uit het koloniale verleden waar - ik wees er al op, niet alle probleme te zoeken zijn. Die vloeit wel voort uit het feit dat het westen moet bijspringen omdat het westen de middelen heeft. Alleen, er moet dan natuurlijk wel een stabiele omgeving zijn om dat te kunnen doen. En dat is uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de Afrikaanse landen zelf. Er is in veertig en meer jaren onafhankelijkheid nauwelijks een land geweest waar de plaatselijke elites, ook wel kleptokratieën genaamd, een stabiele structuur hebben kunnen creëren. De schuld van het westen? Er is ten dele een verantwoordelijkheid van een aantal multinationals. Maar dat is lang niet de enige verklaring.
"Mag ik er even fijntjes op wijzen dat de USA op het punt staat om de VN op te blazen om een oorlog te kunnen voeren met op zn mist honderduizenden doden..." Mag ik er eventjes fijntjes op wijzen dat de VS de enige grootmacht is die - nu al voor de zoveelste keer op rij, na Korea en na de eerste Golfoorlog, een internationale sanctionering van het eigen optreden zoekt, iets waar China in Tibet of de USSR in Afghanistan nooit iets van hebben aangetrokken. De VS zijn niet echt bezig met het opblazen van de VN, wel met hun diplomatiek overwicht gebruiken om de VN mee te krijgen. En dat is heel wat anders dan het uittreden uit de Volkerenbond dat Hitler deed. Bush=Hitler, nog een van die niet ter zake doende en compleet waardeloze vergelijkingen. Geen betere argumenten te vinden om de oorlogsplannen van Bush te bekritiseren? Is er dan echt zoveel intellectuele armoede in het linkse kamp?
| | hoezattuttookallunsweer? | 07.02.2003 16:32
Congo? Was dat niet zo'n land met van die grondstoffen die het westen zo graag afneemt? Diamanten en zo? En dan zouden wij er nix mee te maken hebben dat 't daar oorlog is? Doe toch niet zo naief.
Veertig jaar onafhankelijkheid? Nix van waar, afhankelijkheid is de norm, wereldwijd.
Dure olie die het westen van ontw. landen moeten kopen? Dat geldt alleen voor de OPEC-landen. Maar je wilt toch niet beweren dat je nooit van Ken Saro Wiwa hebt gehoord, he. Wie verkoopt de olie uit Nigeria, na die zich te hebben toegeeigend? Westerse bedrijven, de grote multinationals. En de rijke elite in die landen zijn vaak de marionetten het westen. Maar eigenlijk kun je beter zeggen: de marionetten van het kapitalisme, want die verderfelijke a-morele stroming bevat helaas meer dan alleeeeeen het westen.
Dure produkten van ontw.landen naar het westen? Komen sporadisch voor, maar wat denk je van de veel vaker voorkomende sweatshops, waar 'subcontracted' arbeiders via schimmige uitbesteding kunnen worden uitgebuit? Ga eens kijken op de website van de Schone Kleren Kampagne of zo. Of lees het hoofdstuk over subcontracting en belastingvrije zones in ontwikkelingslanden wat Naomi Klein opnam in No Logo.
Een analyse van de ontwikkelingen van de laatste decennia toont dat er een grotere spreiding van de welvaart is dan pakweg 40 jaar geleden? Echt niet waar. In veel landen is het per capita inkomen toegenomen (een gemiddelde dus) maar de scheefheid van inkomens ook enorm gestegen. En alleen al aan rente op schuldaflossing aan westerse landen en banken (die eigenlijk gewoon failliet hadden horen te gaan wegens wanbeleid) gaat volgens mij al meer geld van 3e Wereld naar westen dan omgekeerd aan ontw.hulp e.d. Zoek maar eens op of Jubilee 2000 (en dan mn Jubilee South, niet die zwakke hollandse coalitie met z'n slap gepolder) nog ergens een website heeft als je de precieze bedragen wilt weten (ik heb ze niet paraat en heb ook geen zin nog meer tijd aan jou te besteden dan noodzakelijk is).
Zo kan ik nog wel even doorgaan. Maar ik geef toe dat een ding verwarrend is: de term 'het westen'. Kapitalisme is meer dan dat. Het gaat om geldzucht. Geldzucht heeft ook grote delen 3e Wereld in greep, zowel armen als rijken. Geldzucht = wel degelijk schuldig en verantwoordelijk voor bijna alle ellende in de wereld. Geldzucht leidt maar al te vaak tot genocide en maar al te vaak zijn WIJ daar mede schuldig aan. Zeeeer medeschuldig. Medeschuldiger dan armen, want wij hebben de keus. De keus om ons handen door andere waarden te laten leiden dan door geldzucht!
| | | 07.02.2003 16:34
sorrie, handen had moeten zijn: handelen
| | realiteit is anders dan ideologie | Paul - 07.02.2003 17:05
"Congo? Was dat niet zo'n land met van die grondstoffen die het westen zo graag afneemt? Diamanten en zo? En dan zouden wij er nix mee te maken hebben dat 't daar oorlog is? Doe toch niet zo naief."
Al eens een kaartje van Congo gezien? De meest erts- en diamantrijke provincie is Katanga, dat is ook het enige deel waar het nu rustig is, net omdat daar westerse aanwezigheid is. De rest is uit de hand gelopen, en in hoofdzaak door figuren als Kabila - en nee, dat is nu net eens geen zetbaas van het westen.
"Dure produkten van ontw.landen naar het westen? Komen sporadisch voor, maar wat denk je van de veel vaker voorkomende sweatshops, waar 'subcontracted' arbeiders via schimmige uitbesteding kunnen worden uitgebuit?" Je moet echt niet ver zoeken hoor: Zuid-korea was veertig jaar geleden een ontwikkelingsland, nu is het een geindustrialiseerde natie, idem voor Taiwan, idem voor een aantal andere Zuid-Oostaziatische landen. Als je denkt dat de economie van de Derde Wereld alleen maar uit sweatshops bestaat, think again. Waar geberut tegenwoordig de dataverwerking van grote bedrijven? In Inda. Sweatshops?Ander klein voorbeeldje: Waar wordt tegenwoordig diamant geslepen? Niet langer in Europa maar in India: hoogwaardige handenarbeid waar heel veel plaatselijke mensen goed hun brood mee verdienen. Dat is het 'm juist: in Derde Wereld landen staan de sweatshops net zo goed naast bedrijven waar wel goed verdiend wordt.
"Een analyse van de ontwikkelingen van de laatste decennia toont dat er een grotere spreiding van de welvaart is dan pakweg 40 jaar geleden? Echt niet waar." Echt wel waar, en er zijn al heel wat studies die daar op wijzen. Ik raad je aan om eens de geschriften van Tobin of andere ernstige economen te lezen, in plaats van de pamfletjes van Naomi Klein. Het zal je een juister beeld geven van de werkelijkheid dan het eenzijdige, ongenuanceerde en daardoor totaal foute dat je hier weergeeft.
"Dure olie die het westen van ontw. landen moeten kopen? Dat geldt alleen voor de OPEC-landen. Maar je wilt toch niet beweren dat je nooit van Ken Saro Wiwa hebt gehoord, he. Wie verkoopt de olie uit Nigeria, na die zich te hebben toegeeigend? Westerse bedrijven, de grote multinationals. En de rijke elite in die landen zijn vaak de marionetten het westen." De meeste OPEC-landen zijn ontwikkelingslanden. Is Iran een westerse marionettenstaat. Is Irak dat? Wat heeft Irak met zijn olierijkdom gedaan: verspild in oorlogen. Ik kan zo ook nog effe doorgaan: een deel van de elites van de Derde Wereld zijn geen westerse zetbazen, maar daarom is het beleid soms wel even schadelijk.
"Maar ik geef toe dat een ding verwarrend is: de term 'het westen'. Kapitalisme is meer dan dat" Kan zijn, maar de vrije markteconomie, waar kapitalisme toch om draait, schijnt zo succesvol te zijn dat nu ook communistisch China er naar grijpt. Het andere systeem heeft gewoon zijn onkunde bewezen.
't Is natuurlijk een handig trucje in de discussie, rap even westen vervangen door kapitalisme: een lekker ongrijpbaar monster dat ik lekker van alles kan beschuldigen. Ik heb overigens nooit beweerd dat er niets fout loopt, dat het westen niet medeverantwoordelijk is en het westen niet moet handelen. Ik heb alleen gezegd dat het eenzijdige beeld dat het westen of het kapitalisme de schuld van alles is, gewoonweg klinklare onzin is.
Wees niet zo eenzijdig, misschien zal je dan wat meer begrijpen van wat er fout loopt.
| | wie is hier nou eenzijdig? | 08.02.2003 19:50
Paar hits van google.nl als je de zoekwoorden bloeddiamanten en congo invoert.
http://www.nrc.nl/W2/Nieuws/2000/07/19/Vp/05.html
"(...)Want diamanten zijn niet in het nieuws als kunstvoorwerp, maar als financieringsbron voor de bloedige strijd van Afrikaanse opstandelingen in Sierra Leone en Angola en het regeringsleger in Congo.(...)"
http://www.oneworld.nl/p_ne_re.asp?BerichtID=954
"(...)De oorlog in de Democratische Republiek Congo draait voor een groot deel om de natuurlijke rijkdommen van het land. Troepen uit de buurlanden Burundi, Rwanda en Uganda die de Congolese rebellen steunen, maken zich op grote schaal schuldig aan plundering, zo schrijft een speciale commissie van de Veiligheidsraad in een recent verschenen rapport.
Naast diamanten, goud en koper hebben de plunderaars ook hun oog laten vallen op het minder bekende mineraal tantalium, ook wel bekend als coltan of columbiet-tantaliet.
De vraag naar dit mineraal is de laatste jaren gigantisch gestegen omdat het verwerkt wordt in mobiele telefoons, (zak)computers en vliegtuigonderdelen. (...)"
http://www.planet.nl/news/0,2031,80_468_1253646,00.html
"(...)Volgens de Europese Unie behoort 4 procent van alle verhandelde diamanten in de wereld tot de categorie bloeddiamanten. Die edelstenen komen uit conflictgebieden als Angola, Congo, Liberia en Sierra Leone. Gewapende groeperingen uit deze landen ruilen diamanten voor wapens. (...)"
En last but not least een van de laatste nieuwsberichten over diamantenhandel en ellende in Congo:
http://www.mvo-platform.nl/pers/persbericht_2feb_niza.html
"2 februari 2003
Invoering Kimberley Proces in Europese Unie uitgesteld 'tot nader orde'
Geen maatregelen tegen bloeddiamanten per 1 februari 2003
Goed nieuws voor Afrikaanse warlords: een dag nadat de veiligheidsraad van de Verenigde Naties unaniem een resolutie aannam waarin het certificeringssysteem van ruwe diamanten wordt toegejuicht, hebben de lidstaten van de Europese Unie besloten hun verplichtingen niet na te komen. Om commerciële redenen gaat de implementatie van het 'Kimberley Proces' voorlopig niet door. De dure steentjes kunnen nog steeds voor wapens worden ingewisseld in bloedige Afrikaanse oorlogen.
(...)
Lidstaten van de EU willen nu op korte termijn een nieuwe bijeenkomst van het Kimberley proces organiseren om te redden wat er te redden valt. Dit moet tot concrete actie leiden. Het laten sloffen van de strijd tegen bloeddiamanten is een klap in het gezicht van de burgers van Sierra Leone, Angola, Liberia en Congo."
Verder vind je dat ik Tobin moet lezen: hij stelde voor om een belasting op flitskapitaal in te stellen nadat die Aziatische tijgers die jij noemt plus nog vele ander landen de dupe werden van ernstige economische crisis, veroorzaakt door de neo-lib. globalisering.
Van Iran zou ik het niet weten, maar Irak is wel degelijk een westerse marionettenstaat. Saddam Hoessein is door het westen gesteund en nu het monster de hand bijt die hem voedde moeten de volgende marionetten worden geinstalleerd.
"Het andere systeem"; lekker creatief ben je, Paul. Slechts een alternatief zien voor het kapitalisme. Waarom niet eens ruimte geschapen voor andere initiatieven dan alleen dictators, van communistische snit of islamitische of de dictatuur van het proletariaat of welke snit shit dan ook.
"Ik heb overigens nooit beweerd dat er niets fout loopt, dat het westen niet medeverantwoordelijk is en het westen niet moet handelen." Ah, dan zijn we het een stuk minder oneens dan je op het 1e gezicht zou denken.
"Ik heb alleen gezegd dat het eenzijdige beeld dat het westen of het kapitalisme de schuld van alles is, gewoonweg klinklare onzin is." Wel voor groot deel en die verantwoordelijkheid kun je gewoon niet ontlopen. Als een baas zijn knecht uitbuit is de baas ook niet de schuld van ALLES wat misloopt in het leven van de knecht. Maar feit blijft dat de baas de macht heeft om de uitbuiting van z'n knecht te continueren of te stoppen. De knecht heeft die macht niet.
"Wees niet zo eenzijdig, misschien zal je dan wat meer begrijpen van wat er fout loopt." Het zal je allicht verbazen, maar ik heb jarenlang gewerkt voor de UNDP die jij zo graag citeert. Ik begrijp erg veel van wat er fout loopt, al zeg ik het zelf. Als de conservatieve economen waar jij blijkbaar zo'n fan van bent alles konden oplossen dan was er nu allang geen armoede etc. meer. Zij bepalen al vijftig jaar lang, dus vanaf het begin, de ontwikkelingssamenwerking & de verhoudingen in de wereldeconomie worden zelfs nog veel langer en in toenemende mate bepaald door de geldwolven die de liberale en neo-liberale ontwikkelingseconomen steunen.
| |
| aanvullingen | |
