|
|  |
Moet Zapata blijven of niet?
The Inquirer - 05.08.2002 12:50
Als een van de moderatoren van Indymedia heeft Zapata zich geprofileerd als een vileine 'Gedankenpolizist'.
Zapata toont een 'Gedankenpolizist' van het zuiverste water te zijn. Zich niet bekommerend om de regels die nota bene mede door hemzelf zullen zijn opgesteld, gaat hij te keer als de spreekwoordelijke olifant in een porseleinkast. Tot op heden bleek hij niet voor rede vatbaar. Tijd om te polsen of het niet mogelijk is om - bijvoorbeeld middels stemming - deze verkapte inquisiteur bij Indymedia verwijdert te krijgen. Het zou de bewering van Indymedia er een democratisch- en open beleid op na te houden een onweerlegbaar certificaat van echtheid geven.
|
| Lees meer over: vrijheid, repressie & mensenrechten | | | | | tuurlijk | erik - 05.08.2002 12:59
Tuurlijk moet zapata blijven, hij zorgt er in ieder geval voor dat ik ook iets anders te lezen krijg dan dat gezwets van phreakmeister, die af en toe zichzelf the inquirer noemt, en zich op zijn teentjes getrapt voelt [?].
Lang leve Zapata.
Stemming gesloten.
| | Mee eens | Ikke - 05.08.2002 13:22
Zeikerds als Pkreikmeister en Wilbert mogen voor mij oprotten.
Dit is trouwens geen nieuws. Ook dit item mag weg.
| | Indymedia is een nieuws site | ik - 05.08.2002 13:28
Dus niet voor niet-nieuws van de "National Enquirer", een VS sensatieblad. Persoonlijke scheldpartijen zijn nog steeds geen nieuws. Weghalemn deze thread s.v.p.
| | Dit ben ik niet | Phreakmeister - 05.08.2002 13:54
Hoewel ik de strekking van deze posting ondersteun (democratie in optima forma) ben ik niet degene die deze posting heeft geplaatst. Ik weet niet wie het wel heeft geplaatst. Maar ik was het niet. Dus de beschuldiging als zou ik hier achter zitten, is absolute onzin.
| | Hoezo? | John Veldhuis - 05.08.2002 14:40
"Zapata toont een 'Gedankenpolizist' van het zuiverste water te zijn. Zich niet bekommerend om de regels die nota bene mede door hemzelf zullen zijn opgesteld, gaat hij te keer als de spreekwoordelijke olifant in een porseleinkast."
Dit zou ik wel eens "hard" onderbouwd willen zien.
Nu zie ik niet meer dan een mening.
| | preken voor eigen parochie is te makkelijk | het vrije woord... - 05.08.2002 14:45
Inderdaad de gedachtepolitie moet verdwijnen. De censuur ten aanzien van Phreakm. en W.v.L is volstrekt onredelijk.
Kort na de moord op Fortuyn was het hier op Indymedia.nl een komen en gaan van dreigementen van Fortuyn aanhangers aan het adres van links-activistische hoek. In die tijd was het terecht geweest om deze berichten te verwijderen.
Phreakm. en W.v.L. kunnen hier niet van beschuldigd worden. Zij gaan altijd kritisch, maar inhoudelijk in op het nieuws en gebruiken daar geen twijfelachtige teksten bij zoals "Burn America down", ISSrael enz. Dat zij het oneens zijn met de "communis opinio" op deze site is nog geen reden ze maar te gaan bannen. Als Zapata hier inderdaad voor verantwoordelijk is moet hij hier verdwijnwn en maar ergens dictator worden in een of andere sovjet-republiek.
Het aardige van Indymedia was altijd een open en vrije discussie. Hef de boel anders maar op.
| | ? | dikke - 05.08.2002 15:14
wat is dat, een Gedankenpolizist?
| | Niet helemaal waar | John Veldhuis - 05.08.2002 15:18
De meeste van ph-m's reacties gingen juist helemaal niet inhoudelijk in op het gestelde, integendeel, de meeste van zijn reacties leidden er juist van af.
Extreem (en verzonnen) voorbeeld:
Gestelde: Israelische soldaten schieten meisje van 10 dood.
ph-m's reactie: Maar in Saoedi Arabië maken ze ook mensen dood, dus die Israeli's zijn zo slecht nog niet.
In feite geldt hetzelfde voor het merendeel van Wilberts reacties.
| | Johns drogredenering | Wilbert van Leijen - 05.08.2002 15:43
Wat John hier toepast, is wat in de argumentatieleer bekend staat als de Truc met de Stropop.
Eerst schuif je iemand een redenering in de schoenen - het vergoeilijken van het doodschieten van onschuldige burgers (de stropop). Dan lucht je daarover je verontwaardiging (het verbranden van het stro). Het vuur leidt de aandacht af van het feit, dat de persoon in kwestie dit nooit heeft beweerd.
Dit soort zaken moet gewoon aan de kaak worden gesteld.
| | discussietechniek | ff - 05.08.2002 16:06
"Gebruik de reactie mogelijkheid niet voor onzinnige discussies, maar voor aanvullingen/correcties op het nieuwsbericht."
Dat staat bovenaan het reactieformulier. Er staat niet "Kopieer onder elk willekeurig bericht telkens weer dezelfde reactie".
Het doet me allemaal zo denken aan een schoolklas waarin een jongetje zit die het altijd beter weet. Niet dat hij zulke goede argumenten aandraagt, maar omdat hij altijd kans ziet een zich te bemoeien met het verhaal van een ander. Het liefst scoort hij punten: Wat je zegt is niet belangrijk, als je maar aantoont dat er iets in het verhaal van de ander misschien niet klopt. Spelfout ontdekt? Weer een punt!
Soms wordt gezegd dat-ie eens een tijdje z'n kop dicht moet houden. Dan krijgt een ander ook de kans om het woord te voeren. Dat probeert hij dan ook -een paar minuten-. Maar voor hij het weet is er weer iets en kan hij zich niet meer inhouden. Kijk, een punt erbij!
Oh, het stokpaardje! Zou het punten opleveren als je in staat bent steeds weer dezelfde discussie te destilleren uit telkens verschillende nieuwsfeiten? Het maakt niet uit, als je maar je gelijk haalt.
En dan wordt er geklaagd als het jongetje een tijdje de klas wordt uitgestuurd. Wie schieten hem te hulp? Juist: degenen die al eerder waren verwijderd omdat ze niets beter hebben te doen dan vieze woorden te roepen en dan zeggen dat dat helemaal nooit gebeurd is.
Nee, het helpt niet op Indymedia als je een tekst typt en die vervolgens onder allerlei berichten kopieert en plakt. Je bezorgt de redactie er alleen maar werk mee. En als je daarna boos wordt en je gaat er toe over om je kopieer-en-plak-tempo sterk te verhogen dan gaat zo'n redactie het 'spam' noemen.
Ik vind het niet zo raar dat een aantal reguliere reageerders zich geconfronteerd zien met verwijderacties vanuit de redactie (en die bestaat heus uit meer dan 1 persoon). Wat ik wel raar vind is dat reageerders zichzelf vervolgens beklagen en zeggen dat Indymedia niet deugt. Dat is de geschiedenis omdraaien. Schooljongetjes zijn uit de klas gestuurd, staan op de gang en zeggen dat de juffrouw voor de klas het verkeerd doet.
Ik geef toe, sommig links volk wil tot vervelens toe altijd gelijk hebben. Maar, ik had nooit verwacht dat ik nog zou meemaken dat lieden uit de Rechtse Kerk zich die slechte gewoonte als discussietactiek eigen zouden maken.
En mag het woord "Gedankenpolizei" weer worden weggestopt in je broodtrommeltje?
| | Gedankenpolizist? | dikke - 05.08.2002 16:29
wat is dat nou, een Gedankenpolizist?
| | nou | Micha Schraven - 05.08.2002 17:56
Als Zapata Indymedia vertegenwoordigt ( ik bedoel een eenmanszaak ) kan wat mij betreft de site plat en het domein "indymedia" worden verkocht aan iemand die wel tegen kritiek kan. Hij is echt te kinderachtig.
trouwens : Ik herken me wel in dat beeld van dat lastige jongetje in de klas !
| | ff | Wilbert van Leijen - 05.08.2002 22:04
Misschien dat ik mij schuldig maak aan stokpaardjes berijden. Ik heb geloof ik meer dan één keer opgemerkt, dat als je amerikaanse producten wilt boycotten, dan moet beginnen met je computer uit te zetten.
Zinvolle opmerking, mijns inziens. Dient om de persoon die de oproep tot boycott deed, via de computer dus, ervan te doordringen dat dit misschien vervelende consequenties heeft. Voor hemzelf, dan wel te verstaan.
Niettemin kom je elke week weer een oproep tot een dergelijke boycott tegen.
Misschien heb ik me ook wel schuldig gemaakt aan jennen. Vind ik niet zo heel erg, ik vind dat volwassen mensen daar tegen moeten kunnen.
Als iemand weer uitroept dat het allemaal zo erg is wat de Amerikanen doen in land X, Y en Z etc etc etc dan kan ik niet nalaten om erop te wijzen dat Et Cetera niet bestaat.
Zinvolle opmerking, mijns inziens. Dient om de persoon erop te wijzen dat bewijslast bij hem rust en dat je er niet van af mag maken met een gemakzuchtig "en je kunt zonder meer zelf het lijstje langer maken".
Sommige mensen hebben namelijk geen argumenten. Zij hebben alleen verongelijktheid. Dat spijt me ontzettend voor hen. Misschien dachten ze dat Indymedia een afgesloten speeltuin is waar ze zonder tegen te worden gesproken, hun gal kunnen spuwen. In tegenstelling tot de boze buitenwereld, die weinig ruimte schijnt te hebben voor functionele analfabeten met politieke aspiraties.
Ik probeer netjes te blijven en beleefd. Ondertekenen met mijn echte naam hoort daartoe ook bij. Wat anonieme figuren allemaal over mij roepen, ach... ik ben te oud om me daarover echt druk te maken.
| | Wilbert | 05.08.2002 22:27
Van mij mogen ze alle bijdragen van jouw die verwijderd zijn hier in deze thread gooien. Zoals gezegd op racisme heb ik je niet kunnen betrappen, geloof ook niet dat je dat bent,.Wel heb jij een enorme hoge dunk van jezelf en vind jij het te belangrijk om om dit te laten blijken. Constructieve bijdragen van jouw heb ik nog nooit gezien.
Jij doet wel zielig" als dat mag" als er weer eens een kompleet belachelijke, niet relevante posting van jouw gewist wordt. Je lijkt ook wel degelijk een politieke agenda te hebben. Als het namelijk over iets gaat wil jij de lading neutraliseren is mijn perceptie van jouw postings.
Begin lekker zelf een weblog in plaats van Indymedia te verkrachten zou ik zeggen.
| | Start a Group | Arie Waarheid - 05.08.2002 22:36
Browse or search for the category that best describes your group. Please be as specific as possible when selecting the category.
 Website: http://groups.yahoo.com/start
| | | 05.08.2002 22:42
Wilbert van Leijen - 05.08.2002 15:43
Wat John hier toepast, is wat in de argumentatieleer bekend staat als de Truc met de Stropop.
Eerst schuif je iemand een redenering in de schoenen - het vergoeilijken van het doodschieten van onschuldige burgers (de stropop). Dan lucht je daarover je verontwaardiging (het verbranden van het stro). Het vuur leidt de aandacht af van het feit, dat de persoon in kwestie dit nooit heeft beweerd.
Dit soort zaken moet gewoon aan de kaak worden gesteld.
DIT IS JOUW DAGELIJKSE PRAKTIJ HIER. GET A LIFE
| | Deleten deze threath | 05.08.2002 22:47
Sinds wanneer zijn persoonlijke hetzes nieuws?
Als dit over Pim zou gaan...
| | Wilberts porno | 05.08.2002 22:52
 http://www.indymedia.nl/nl/2002/08/5703.shtml
Wilbert van Leijen - 03.08.2002 20:16
"Ik heb wat zakelijke kritiek op dit bericht, hopelijk is dit toegestaan."
Dit was dus na aanleiding van de allereerste reactie op deze posting. Deze eerste reactie was afkomstig van Wilbert. de Inhoudt: Wat ga jij nu doen ofzoiets. Echt relevant.
Verder schijnt er nog een posting van hem te zijn weggehaald waarin hij vraagt of Zapata goed geslapen heeft ofzo. Kompleet afleidend van het belangrijke onderwerp.
| | En, zijn we er nou al uit? | The Inquirer - 06.08.2002 10:58
Doel van het bovenstaande artikel was om zicht te krijgen op de meningen m.b.t. de praktijken van Zapata die, zoals de objectief denkende bezoekers van deze website inmiddels weten, zich tot doel heeft gesteld alle bijdragen, waarvan maar een vermoeden bestaat dat dezen wel eens uit de koker van andersdenkenden zouden kunnen komen, direct te wissen.
Uiteraard zijn het in eerste instantie de mensen die het bij Zapata altijd moeten ontgelden die het met mij eens zullen zijn. Maar er zijn ook progressievelingen te vinden die inzien dat de regels door een bepaalde moderator tot karikatuur worden gemaakt. Zapata past niet bij Indymedia. Want wat zegt de Disclaimer?..:"Indymedia NL werkt volgens een 'open posting' principe om zodoende de VRIJHEID VAN MENINGSUITING TE BEVORDEREN.....", en, ..." De meningen die naar voren komen in deze berichten WORDEN NIET ZONDER MEER DOOR DE REDACTIE VAN INDYMEDIA ONDERSTEUND....". Prima! Laat dit dan ook blijken en gooi Zapata er desnoods uit. In deze tijd is er geen behoefte meer aan politiek gedeformeerden. Geen Inquisitie meer! Zapata is een 'Gedankenpolizist'.
| | ondankbaar schoonmaakwerk | Anonymous - 06.08.2002 17:49
Het is niet realistisch om er géén schoonmaakdienst op na te willen houden.
Ieder organisme produceert afval. En afval hoort als afval behandelt te worden. You don't eat where you shit.
Ik pleit er voor om afval zo veel mogelijk te gebruiken als bron van groei in plaats van het weg te gooien. Ook mest heeft waarde.
Waar vruchtbaar over te discussiëren valt is of nieuwe bezems niet iets te schoon vegen nu het wat rustiger is geworden. Of dat de daadkracht wellicht wat aanvulling met wijsheid kan gebruiken. En da's héél iets anders dan iemand persoonlijk aanvallen.
Discussies over de persoon "Zapata" acht ik dus minderwaardig.
Het gaat om iemand (of een team?) die namens een collectief het vuile werk op knapt. En dat verdient respect!
| | Pssstt.... Anonymous | Wilbert van Leijen - 06.08.2002 19:08
Psst... hoor jij mij? Pagina kun je nog steeds zien, alhoewel hij uit het middengedeelte is weggehaald. Misschien krijgen we op deze manier een soort van privacy - want ik vertrouw erop, dat jij de weg hiernaartoe nog wel kunt vinden.
Hoeveel mensen zijn het volgens jou, die zo ontzettend boos op mij zijn? Ik schat twee of drie. Is je iets opgevallen? Vast wel. Hint: het heeft te maken met de beheersing van het Nederlands, of het gebrek daaraan.
Nog een hint: anonimiteit, waaraan je je moed ontleent/
Verder: het spelen van de man, met de grofst mogelijke middelen. Tenslotte, het schuimbekken - de redeloze woede, zonder argumenten omkleed.
Weet wat ik denk dat het geval is. Wij maken hier de geboorte mee van een Nieuwe Rancuneleer. Ik zal hem even, beetje gechargeerd, omschrijven.
Sommigen vragen zich af: waarom heb ik het zo slecht hier, in Nederland? Waarom kijken mensen mij met de nek aan? Antwoord: Dat komt omdat ze islam haten.
"Ze" zijn Amerika, Amerika's "filiaal" in het Midden-Oosten, en Nederland zelf natuurlijk, de trouwe bondgenoot.
Je kunt indirecte bewijzen verzamelen bij overvloed op deze pagina's, die zo langzamerhand druipen van de haat.
Een jaar geleden had ik niet gedacht, dit te kunnen lezen in een "links" discussieforum:
{Quote}
Toen werden de joden aangegeven omdat er een prijs van 10 gulden op hun hoofd stond.
De Nederlandse "Cultuur" is gebaseerd op slavenhandelaars, drugshandelaars etc.
Net als die van de amerikanen die gebaseerd is op de genocide van miljoenen indianen. Die indianen hebben alleen niet zo'n machtige lobby in de USA."
{/Quote}
Let wel, dit is een reactie op een stuk over de LPF! Ik heb het over dat stukje van Barry Smit. Altijd zul je zien dat de joden en de Amerikanen erbij gehaald worden. Ook al doet het niets ter zake. Zegt iets over de afkomst van deze figuren. Denk ik.
Ik moet er nu vandoor, later verder!
| | re:psst... | Anonymous - 07.08.2002 04:41
Nou, eerlijk gezegd vind ik het niet zo'n goed idee om meta-discussies aan te gaan. Zo'n "wij-tegen-de-rest" verbond kan functioneel zijn wanneer je in een machtsstrijd verwikkeld bent, maar da's eigenlijk niet iets om te doen op een plaats waar open relaties/discussies mogelijk zijn.
Of er véél mensen boos op je zijn weet ik niet. Kan goed zijn dat ze net zo met jou spelen als jij met anderen nietwaar? Maar het zijn er vast wel meer dan ik op mijn vingers kan tellen. Lijkt me ook nogal logisch wanneer je er een sport van maakt om mensen tegen de haren in te strijken!
Je inschatting dat het vooral enkele mensen zijn met gebrekkige taalbeheersing lijkt me maar gedeeltelijk terecht.
Er zijn relatief weinig mensen die de tijd/ruimte/aanleg/mogelijkheden hebben om veel te lezen/schrijven. Het verbaal boven anderen uitsteken is m.i. dan ook eerder iets wat tot bescheidenheid maant dan tot op je borst kloppen. Je hebt het tenslotte bereikt op kosten van de mensen die je daarvoor de mogelijkheden geleverd hebben en dat brengt verplichtingen met zich mee.
Er zijn relatief veel mensen die weinig verbale/grammaticale vaardigheden ontwikkeld hebben, daar ook helemaal geen tijd, of ruimte voor hebben, en er eigenlijk ook niet veel waarde aan hechten omdat het in de meeste gevallen maar tot ijdelheid, franje en onduidelijkheid lijdt. Who cares zolang als de message over komt?
De meeste "intellectuelen" zijn beter in het verdrinken van een idee in een stortvloed van woorden dan in het verduidelijken van een principe.
Dus als ik de keuze krijg: dan prefereer ik meestal niet-intellectuelen als gezelschap en bibliotheken voor mijn intellectuele honger.
Dat brengt me al snel op de rol van onze voorouders (de slavendrijvers enzo). Wanneer je de geschiedenis bestudeert zul je zien dat de meeste hogere culturen uit behoorlijk lage beginselen (roofbouw) voortgekomen zijn. Lijkt me weinig zin maken om dat te ontkennen. Het hele idee van vooruitgang is nu juist dat mensen boven hun lagere drijfveren uit kunnen stijgen.
Verder zal het je wellicht opgevallen zijn dat ik Anonymous als naam gekozen heb. Da's om te benadrukken dat privacy slechts mogelijk is door je los te maken van ego-gedoe.
Als jij de heldenrol prefereert en naam wilt maken is dat je goed recht, maar ik beschouw dat niet als een vorm van wijsheid.
De aanwezigheid van een kritische houding bij het Indy-publiek valt niet te reduceren tot jalousie of puberaal verlangen naar meer en beter. Het is in eerste instantie een spontaan verzet tegen leed en onwaarheid. Sommigen gaan daar bijzonder onbeschaafd mee om in de trant van: "Niet goed? Dan klap, weg ermee." Maar die krachtige ruwheid heeft toch wel iets moois. Vooral wanneer het in een humoristische vorm gedaan wordt. Het is niet gekunsteld maar oprecht/dapper.
En verder heb je natuurlijk veel minder geprofileerde mensen die vooral geëmotioneerd reageren op bepaalde onderwerpen. Wanneer je daar de draak mee gaat steken kun je wraak verwachten want dan beledig je mensen die zich oprecht bloot geven. Een deel van dit soort reacties is dus wel degelijk iets wat je aan het denken zou moeten zetten over of je niet te veel met de emoties van mensen speelt.
En tenslotte: het feit dat er momenteel erg veel aandacht is voor "joden" en "Amerikanen" is niet zo oppervlakkig als je schetst. In feite gaat het vrijwel nooit over joden maar altijd over Zionisten en Israëlisch machtsmisbruikt dat door de huidige Amerikaanse regering gesteund wordt. En het taboe op kritiseren van joods-gerelateerde kwesties moet doorbroken worden.
Deze twee "machtigen" verzetten zich tegenwoordig zo openlijk tegen de Verenigde Naties (en Eu, en mensenrechten en redelijkheid en ...) dat dit heftige emoties oproept.
Prima dat mensen die emoties hier kunnen uiten.
Maar ook prima dat er mensen zijn die er op wijzen dat ongenuanceerd "anti-amerikanisme" of anti-israël gedrag onder de maat is wanneer het in sentiment blijft steken of zich er van af maakt met "etcetera's".
Wat dat betreft zie ik nog wel een taak voor _ons_ (de oudere/intellectuelen) weggelegd ;-)
| | onproductief einde | Anonymous - 07.08.2002 20:39
Ik prefereer het iemands keuze van één (of tien of honderd) pseudoniemen te respecteren.
Het is een teken van bescheidenheid om je naam te relateren aan een traditie die je voort wilt zetten, naar een inhoud die je relevant acht of naar een waarde waaraan je je voortbrengselen wilt opdragen.
Door je focus te beperken tot biologische/genetische/fysieke kwesties kun je niet boven de ikjes kwesties uitstijgen.
| | Anonymous | The Inquirer - 08.08.2002 12:00
Anonymus, je houdt jezelf erg op de vlakte hoor. Als het erop aankomt zul je je ideologische broeders en zusters niet afvallen. Toch beweer je een pittige discussie niet uit de weg te gaan. Zeker in de vacantietijd - zo suggereer je - zou het niet gek zijn als bepaalde standpunten eens nader werden uitgediept. Helaas blijft het bij jou meestal bij het aanstippen van de zaken en wordt je nergens concreet. Jij laveert keurig langs alle hindernissen (lees: gevoeligheden) heen. Dat is een kunst op zich maar je moet er wel wat voor inleveren. Kun je dat niet, dan krijg je de rekening gepresenteerd door niet de kans te krijgen effectief weerwoord te bieden. Jij zegt respect te hebben voor iemand die namens een collectief het vuile werk opknapt. Ik zeg dat iemand slechts respect verdient op basis van de invulling die hij aan zijn functie geeft. De discussie gaat niet over de persoon maar over zijn functioneren. Ik dacht dat je dat begrepen had.
| | niet-concreet? | Anonymous - 09.08.2002 02:13
Ja, klopt wel denk ik.
Je kunt nu eenmaal niet tegelijkertijd splijten en verenigen.
Door me niet met een der uitersten te identificeren maar mijn aandacht op de relátie tussen deze twee te richten kom ik min of meer in het stille oog van de cycloon terecht.
En dat brengt met zich mee dat ik zelf niet direct in spannende discussies terecht kom.
Maar met wat geduld zul je merken dat ik wel degelijk een onderscheid maak tussen hoofdzaken en bijzaken en tussen hoge en lage drijfveren.
Hoe minder je je kracht naar buiten toe aanwendt, hoe effectiever deze wordt ;-)
Het gaat er toch niet om wat "ik" denk?
Mijn doel in deze thread is om de discussie van "welles-niettes" een beetje om te buigen/bij te sturen zodat er iets vruchtbaars uit te voorschijn kan komen.
Wat je bedoelt met "geen geestverwanten afvallen" is me niet duidelijk. Daarmee vooronderstel je eigenlijk dat ik tot het een of andere kamp behoor. Maar da's nu juist strijdig met in het oog van de naald verblijven nietwaar?
| |
| | |
