|
|  |
| | Palestijnen | Michiel - 05.06.2002 16:05
Zal voor sommigen wel weer een reden zijn om een vlag buiten te hangen, vrees ik.
| | Ron | 05.06.2002 16:16
In een heilige oorlog is kennelijk alles geoorloofd.
| | Jihaat | Ca$h - 05.06.2002 16:58
| | Phreakmeister ... | Yvonne Meinberg - 05.06.2002 17:21
Het zou fijn zijn als indymedia gebruikt werdt voor die dingen die niet uitgebreid in de ´gevestigde´media onder de aandacht worden gebracht. Het plaatsen van dit soort berichten is niet meer dan bandbreedte vervuiling.
Phreakmeister concentreer je nu eens op dat andere nieuws wat extra aandacht nodig heeft, ipv. je frust dmv dit soort postings te uiten op deze nieuws site.
Je mening over het wel en vooral wee in Palestina is nu wel duidelijk.
Mzzltof
| | Lieve Yvonne | Phreakmeister - 05.06.2002 18:10
Allereerst wil ik zeggen dat ik geschokt ben door uw gebrek aan empathie. Maar dat terzijde.
Het doel van Indymedia is niet "alternatief" nieuws brengen. Het doel van Indymedia is meerdere kanten van een verhaal belichten, waarbij gebruik gemaakt wordt van alle beschikbare bronnen, om zo een afgewogen oordeel over een bepaalde kwestie te vormen.
En laat het nu net zo zijn dat er aanslagen in Israël gepleegd worden. Misschien niet iets wat mensen op deze site graag willen horen, maar net als de militaire acties op de Westoever (die blijkbaar ongeremd en zonder kanttekeningen bekritiseerd mogen worden), vinden er tevens terroristische aanslagen plaats van Palestijnen tegen Israëlische burgers.
Hoe graag sommigen dit ook met de mantel der liefde zouden willen bedekken, hoe graag dit ook genegeerd wordt door sommigen, het gebeurt en vormt een aspect van het conflict in het Midden-Oosten, en is daarom plaatsing op Indymedia meer dan waard.
| | Waarom niet ? | Iniciato - 05.06.2002 19:56
Natuurlijk mag dat op deze site.
De hele indymedia staat vol met artikelen uit de NRC en nu.nl.
Het zou mooi zijn als er wat meer achtergrond bij zat, waarom deze groep palestijnen dat toch doen. Wat is hun motivatie en vooral hoe rechtvaardig en beschaafd er wordt gereageerd om deze spiraal van geweld te doen verbreken.
| | Doelwit was militair | 05.06.2002 20:53
Dus legitiem denk ik
| | Militair doel | Bob - 05.06.2002 22:28
Ja, militair doel, itt 11 september en die feestzaal. Toch is de reactie van de ´powers that be´ niet anders.
Het is nu afwachten waar de Israelis hun gepantserde bulldozers nu sturen om huizen plat te walsen.
| | Overdrijven is ook en vak | Iniciato - 05.06.2002 23:17
Nou nou.....
| | huh! | Hannie Schaft - 06.06.2002 01:02
"Ja, militair doel, itt 11 september "
Mag ik vragen wat 11 September hiermee te maken heeft?
| | Doel was niet militair | Yaffa - 06.06.2002 07:49
Voor degene die het heeft over dat het doden van militairen in Israel een legitiem doel is:
Dan kan je het recht geven om elke Israeli (jood & druze) vanaf 18 jaar af te laten schieten. En trouwens waren 12 van de doden militair. (en 5 burgers)De leeftijd van hen was namelijk vrnlk 19,20 en 21. Een was er 25. Van jou mag dus heel deze bevolkingsgroep eraan, alleen omdat zij een uniform dragen.
Op zo´n walgelijke manier zoveel mogelijk mensen te doden is niet goed te praten. Zij doen niemand kwaad, ze worden alleen maar in stukken gereten omdat ze joods zijn.
Het was ook geen militair voertuig of iets dergelijks.
Zolang er zulke moordpartijen plaatsvinden komt er nooit vrede. En het merendeel van de Israeli´s is voor een palestijnse staat, maar de palestijnen houden dat zelf tegen door dit soort slachtpartijen.
Hopelijk komt er ooit een palestijnse groepering die echt vrede wil en zijn stem laat horen. En in dit conflict is net zo goed als ergens anders elke dode er een teveel.
| | Palestijnen willen geen vrede | dazedddavid - 06.06.2002 11:06
Palestijnen willen geen vrede..
JERUZALEM - Oude Stad, 8 mei 2002.
(Op 7 mei om 11 uur ‘s avonds was er een bomaanslag in Rishon Lezion waarbij 11 doden vielen). Vanmorgen viel de stroom uit in mijn straat in de christelijke wijk van de Oude Stad van Jeruzalem. Dat gebeurt hier wel vaker en ik ging naar buiten om poolshoogte te nemen. Voor mijn raam trof ik een vriendelijk ogende Arabisch sprekende man aan op een ladder. Ik wenste hem goede morgen en vroeg of het probleem ernstig was. Hij liet me weten alleen de elektriciteitskabels te vernieuwen en dat hij hiervoor een kwartier nodig zou hebben. Ik bedankte hem en ging weer naar binnen. Ik zette de radio aan zodat ik zou weten wanneer er weer elektriciteit zou zijn.
Een half uur later was dat het geval en ik viel midden in een nieuwsbericht over een zelfmoordenaar die waarschijnlijk een mislukte poging had ondernomen om zich op te blazen, vlakbij Megiddo. Voordat ik precies tot me kon laten doordringen wat er was, hoorde ik hard gebons op de deur. Ons huis, dat er van buiten uitziet als een gevangenis, maar waar tot twee jaar geleden elke zondag kerkdiensten plaatsvonden, heeft geen bel. Ik deed open en een van de drie mannen die ik eerder had gezien, vroeg of er weer elektriciteit was. Ik knikte en voegde eraan toe wat ik zojuist op de radio had gehoord. Ze reageerden flauwtjes. Ik zei dat het een moeilijke tijd was en toen ze nauwelijks reageerden vroeg ik waar ze woonden. De jonge elektricien, die nog met gereedschap in de hand op de ladder stond, antwoordde dat hij in Saufad woonde, een Arabische wijk net buiten de muren van de Oude Stad. De andere mannen woonden in de Oude Stad. Ik vroeg naar hun achtergrond en ze lieten me weten moslim te zijn.
In verband met dat wat er gisteravond was gebeurd, vroeg ik of ze me, vanuit hun levensbeschouwelijke achtergrond konden uitleggen wat deze mensen in het paradijs te wachten staat en of de zelfmoordenaars volgens hen diepgelovige mensen zijn.
De koe
Toen geen van allen antwoord gaf, vroeg ik of iemand me in de Koran, als ik die nu zou pakken, kon aanwijzen in welke Soera staat hoe moslims met niet-moslims moeten omgaan. De elektricien zei dit niet precies te weten, dat het tijd zou kosten. Maar hij vertelde dat in het tweede hoofdstuk ‘Al-baqara’ (de koe) heel veel over Joden zou staan en, zoals hij zei, hun plaats in een islamitische maatschappij.
Ik vroeg hen of zij een oplossing wisten. De elektricien, die licht haar en opvallend lichte ogen had en inmiddels rustig van de ladder afgedaald was, kwam naderbij en zei met een zachte stem: “Wij zullen vechten tot het einde. Er moet een winnaar komen en wij geloven dat de Joden weg zullen gaan. We zijn heel rechtlijnig. We gaan recht op ons doel af en we gaan niet zo,’ zei hij terwijl hij een kronkelende beweging maakte met zijn handen. ‘We doen geen slechte dingen. We drinken niet, we plegen geen verraad, we stelen niet, maar we voeren oorlog omdat volgens Mohammed de wereld islamitisch moet zijn,’ vervolgde hij heel rustig terwijl zijn collega instemmend knikte. Zijn mimiek was niet uitgesproken. Hij zei dit alles in alle rust en alle ernst. ‘Wat er gisteren is gebeurd is deel van ons doel en het is niet erg. We willen geen vrede. Het is geen oorlog om de oorlog, maar omdat we willen laten zien dat iedereen moslim moet zijn. Pas dan zal er vrede zijn.’
‘Zou ik dan eigenlijk ook moslim moeten zijn?’ vroeg ik.
‘Het zou beter zijn. Joden en christenen kunnen zo moslim worden. En als ze niet willen, zijn ze vrij, maar ze moeten ons betalen´, zei hij in het Engels dat net voldoende was om iemand die iets van de Koran en van de islam weet de principes van ‘zijn’ Koran uit te leggen.
‘Dus als ik in een islamitisch land als christen wil wonen, moet ik betalen,’ herhaalde ik. Hij antwoordde bevestigend.
‘Dat heeft allemaal met Mohammed en met het verleden te maken. Het is heel ingewikkeld,’ zei hij.
‘En als ik arm ben?´, vroeg ik. ‘Dan helpen we je. Wij geloven dat Joden en christenen moslims moeten zijn omdat Mohammed dat zei, dat is zo sinds het verleden.’
‘Dus jullie zijn de baas. Joden en christenen mogen wel bij jullie wonen, maar ze moeten betalen,’ vatte ik zijn overtuiging samen.
‘Ja en we geloven dat er nooit vrede zal komen, maar het is heel ingewikkeld omdat het zo lang geleden is, voegde hij er tenslotte nog aan toe.
Toen ze hun spullen hadden ingepakt vroeg ik naar hun namen en ik noemde mijn naam. De elektricien heette Nidal, zijn oudere hulp Wadji en de jongste bediende luisterde naar de naam Abed. Zij klaren elke dag alleen in de Oude Stad allerlei klussen.
De kracht van het gesprek lag in de eenvoud ervan. Soms kan iemand met een beperkte woordenschat en beperkte beheersing van een andere taal, toch kort en bondig uitleggen waar het om gaat. Nuances zijn soms juist verwarrend. Het blijft echter de vraag of hun gemiddelde geloofsgenoot hun mening deelt.
| | | 06.06.2002 12:27
dazedddavid: jouw verhaaltje een variatie op de protocolen van Zion?
DE PALESTIJNEN: vervang woord palestijnen eens door joden, moet je kijken hoe de reacties zijn...
| | gadverdamme | Bob - 06.06.2002 12:36
Donder toch op met je SS propagand Hannie Schaft. Jij wilt gewoon de palestijnen het werk van je oom adolf laten afmaken.
| | Hypocriet | Phreakmeister - 06.06.2002 12:38
Ik weet nu al hoe de reacties zijn als ik de woorden zou hebben omgedraaid. Maar goed, laten we dit artikel nu eens, voor de verandering en in strijd met de waarheid, behandelen als een terroristische aanslag van een joodse terreurgroep op Palestijnen. Daarvoor verander ik de plaatsnamen en een aantal woorden. Nogmaals, dit is fictief, maar kijk eens voor jezelf hoe jullie zouden reageren als het omgekeerd zou zijn.
------------------------------------------------------------
17 DODEN BIJ AANSLAG IN PALESTINA
Bij een aanslag tijdens de spits op een bus bij Netanya in het noorden van Palestina zijn vandaag zeker zeventien doden gevallen. Tien mensen werden ernstig gewond. De aanslag is meteen opgeëist door de Israelische joods-extremistische groep Adonaj.
------------------------------------------------------------
Zelfde bericht, alleen nu gesimuleerd als een Israelische terreuraanslag op Palestijnen. Denken jullie nog steeds hetzelfde over terrorisme??
Zo ja, dan kan ik jullie slechts aanraden u te vervoegen bij de dichtstbijzijnde psychiater.
| | Geen militaire bus! | yaffa - 06.06.2002 12:44
"De Bus was wel degelijk een militaire bus.
Er zijn ook alleen militairen omgekomen. Of is het journaal ook al anti-semitish volgens jouw?"
schreef iemand zonder naam.....
Of volgens jou moeten alle bussen in Israel militair zijn.
Het was een buslijn die vaak gebruikt wordt door touristen. Van Tel-Aviv naar Tiberias (allebei vakantie-oorden). Ook had deze busLIJN een nummer, No. 830, wat ook alleen maar bij normale buslijnen gebruikt wordt. Net als hier.
Ook mogen er geen burgers in een militaire bus, en iemand van 17 is nog geen soldaat in Israel. Wat ik al had gezegd: 5 burgers zijn erbij omgekomen.
En het journaal heeft niets met anti-semitisme te maken. Ik zie anti-semitisme alleen als je tegen alles wat Israel of joden doen bent, en je bent daartegen omdat je een hekel aan joden zou hebben.
Voor bewijs kan je trouwens even surfen naar: www.mfa.gov.il
(hier staan ook de leeftijd en foto´s vermeld van de slachtoffers)
| | Postings | Phreakmeister - 06.06.2002 12:53
Als op Indymedia gepost mag worden dat Feyenoord de UEFA-Cup heeft gewonnen, en dat "Duitsland met glans kampioen wordt", waarom zou dan niet op Indymedia mogen hoe Israeli´s door Palestijnen worden uitgemoord???
| | Dominee | 06.06.2002 12:59
Het is andersom. Israel bedrijft een door racisme ingegeven politiek van expansie en moord en doodslag. De gehele wereld weet dat Israel fout is in deze oorlog, ze is al ettelijke keren veroordeelt zelfs door de VN. Indymedia is niet bedoelt voor zionistische propaganda, daar hebben we de telegraaf, de Volkskrant en het AD al voor.
Amen
| | En het gaat maar | Iniciato - 06.06.2002 12:59
Tja en waarom doen ze dat toch telkens ?
Zelfde reden waarom israel de palestijnen uitmoorden ?
Als ik zo vrij mag zijn om naast de woorden terrorisme en demoniseren het woordje uitmoorden te gaan verdraaien.
Want het was toch een lange tijd stil en rustig in de door israel bezette gebieden.
| | Israel roep deze akties zelf op | 06.06.2002 13:03
Door haar racistische politiek, Israel is poltiek en moreel allang failliet.
Goed de boeken van Hitler en Goebels gelezen, dat blijkt wel.
| | rustig aan | roje - 06.06.2002 13:10
Ik wordt erg moe van de voortdurende scheldkanonnades alhier. Laat toch wat ruimte over voor nuances en analyse. Overigens vind ik het idee van phreakmeister dat hier vooral ook verschillende kanten belicht moeten worden niet erg overtuigend. Ik ben het wel eens met het idee maar door een bericht zonder verdere toevoeging te posten die reeds het halve internet bewoond vervuil je inderdaad alleen maar bandbreedte. Je hebt een onbedwingbare behoefte om te discussiëren over het conflict tussen Israël in Palestina, prima.
verval dan vooral niet continu in vooroordelen al zouden activisten een blinde vlek voor Palestijnse zelfmoordaanslagen hebben. Dit is niet waar en helaas zal door jouw overgevoeligheid die maar al te snel ontbrand in onnodig schelden geen goede discussie hierover gevoerd kunnen worden. Maar dit is dan ook niet de plek daarvoor.
Dat je verontwaardigd bent dat ondanks de regen aan zelfmoordaanslagen mensen toch de Palestijnse zaak verdedigen is een uiterst legitiem uitgangspunt. Hoe kunnen mensen dit soort acties plegen en ondersteund worden?
Wellicht handig om het alles in een breder kader te plaatsen om dit te begrijpen en niet meteen vervallen tot schelden.
Overigens dazeddavid wat wil je nu eigelijk zeggen. Er lopen in Israël en Palestina veel mensen rond die getraumatiseerd zijn en extreme standpunten innemen. Probeer te begrijpen waarom en hoe representatief deze standpunten voor beide bevolkingen en zijn en voorla voor hoelang. De meningen van mensen zijn naar mijn idee de laatste twee jaar aan beide kanten van de grens naar extremistische zijde verschoven. Waarom?
Ik kwam bij de grens tussen Israël en Palestina op 16 april jongstleden een journalist tegen van de financial times die clandestien naar Jenin wilde gaan. Israëlische soldaten vroegen hem cynisch waarom ga je als journalist van de FD naar de bezette gebieden, daar is toch helemaal geen financiën, alleen maar werkloosheid en ellende.
Deze uitspraak van deze soldaat is even weinig zeggend over de bevolking van Israël als die twee Palestijnen van jouw.
| | antizionisme is (potentieel) antisemitisch | Starx - 06.06.2002 14:59
Het begrip antizonisme impliceert namelijk dat het zionisme de grondliggende oorzaak van de bezettingen van palestijns grondgebied is.
Er zijn ook aardig veel joden in Israel die het een belediging van het zionistische gedachtengoed vinden om deze bezettingen nog langer voort te zetten.
De kolonisten op palestijns grondgebied die zich zionisten noemen geven heel eigen (gecorrumpeerde) invulling aan het zionisme. En zij vormen alleen daarom al begrijpelijkerwijs een ernstige obstakel op de weg naar vrede.
Zowel het oorspronkelijke als actuele arabisch antizionisme is er niet enkel en alleen op gericht om een eind te maken aan de bezettingen van palestijnse grondgebied door Israel. Het werkelijke doel is de totale vernietiging van de staat Israel en het verdrijven of uitroeien van alle joden in die regio. En daar zal het dan niet bij bij blijven.
Mensen die zich (zoals hier bv) antizionist noemen weten nu welk een fijn idee ze in werkelijkheid voorstaan.
Maar ja, het kan ook zo zijn dat ze het nog niet wisten...
Een interessante website is www.tikkun.org.
Is van de gelijknamige joodse organisatie met ook vele niet joden die zich bezigen met het zoeken naar een oplossing van het maar doorslepende conflict.
Tikkun wijst de bezettingen resoluut af.
| | De Vraag | Phreakmeister - 06.06.2002 17:35
Waarmee ik kom bij de vraag die ik nogmaals aan eenieder wil stellen.
Iedere dag zien wij demonstraties in Israël tegen de acties van het Israelische leger in de Palestijnse gebieden.
Maar is er uberhaupt ooit in de geschiedenis van Palestina, een demonstratie geweest tegen zelfmoordaanslagen tegen Israeli´s???
| | refuseniks | joh. III - 06.06.2002 19:56
Bezet Nederland in 1940 -´45 demonstreerde ook niet om geweld en verzet tegen de nazi´s te beeindigen, gelukkig maar. In Duitsland daarentegen, maar de vraag is of een enkele dienstweigeraars heeft overleefd.
| | Pardon in Europa | 06.06.2002 22:32
| | hi every one | 06.06.2002 23:16
i am nadeen ... a palestinian who lives only to go back home in palestine ..
and i sware by every thing precious to me that i will return : dead or live .. martyr or victor
Posted by: nadeen | Age: 21 | Location: Jordan
 Website: http://www.iamapalestinian.com/browse.asp
| | fasisties | TPM - 07.06.2002 02:16
Ja hoor. We zijn er weer!
Iemand plaatst op dit forum de tekst: "Dit artikel is hier geplaatst door lieden die het fascistische Israel met alle mogelijke middelen steunen."
Vragen:
1) Ken je die lieden? ("Lieden" betekent meestal dat je niet weet wie het zijn. Het is net zo´n woord als "men").
2) Kun je me uitleggen waarom Israël fascistich zou zijn? Volgens mij is het de enige democratie in het Midden-Oosten.
3) Wat zijn "alle mogelijke middelen"? Oók weer zo´n generieke uitdrukking. Zo heb je altijd gelijk.
Kortom: niet meer van die gemakkelijke stukjes schrijven.
| | (on)vruchtbaar | Anonymous - 09.06.2002 14:11
Misschien wordt de discussie wat vruchtbaarder door er bij stil te staan dat dit geen gewone aanvallen en verdedigings acties zijn maar uitingen van wanhoop en haat?
Hoogdravende ideologiën met of zonder religieus sausje lijken te camoufleren dat de situatie hopeloos is zolang de haat/verachting in deze regio niet beeindigd wordt.
| | Als je palestijn bent | 09.06.2002 18:11
Is het logish dat je Israel haat.
Het is een roversstaat parrasiterend op westers racisme, internationaal meerdere malen veroordeeld, racistisch en meer van dat fraais.
Iedere anti-racist dient iSSrael te haten.
| | herkansing | Anonymous - 10.06.2002 01:23
Oh?
Voor jou is het blijkbaar duidelijk dat de Palestijnen uit haat en verachting handelen en de Israelies uit wanhoop?
Weet je zeker dat het niet de Israelies zijn die uit haat en verachting handelen en de zelfmoordcommando´s uit wanhoop?
| | Domdomdomdomdom | Phreakmeister - 10.06.2002 12:45
"Is het logish dat je Israel haat.
Het is een roversstaat parrasiterend op westers racisme, internationaal meerdere malen veroordeeld, racistisch en meer van dat fraais."
Mmmmmmmjah. Ook goeiemorgen. Blablabla. Sovjet-dogmatiek.
"Iedere anti-racist dient iSSrael te haten"
MMMjah. Zie mn vorige opmerking.
Dus als je tegen racisme bent is het geweldig goed om onschuldige Israeli´s van de planeet te blazen????
| | (on)schuld | Anonymous - 10.06.2002 17:30
Schuld en onschuld zijn voor mensen niet zo simpel vast te stellen hoor.
Tijdens WOII werden er bijvoorbeeld Duitse en Japanse steden gebombardeerd. En dat wordt als legitiem beschouwd tijdens een wereldoorlog tegen fascisme. Lijkt me voor de overlevenden van de kampen en de geallieerden weinig morele dilemma´s opleveren.
Wanneer iemand verkracht wordt kun je ook moeilijk zeggen dat stompen krabben en schelden niet acceptabel is. Wanneer je geconfronteerd wordt met overmachtige tegenstanders resteren slechts de wapens van de zwakkeren. Ik kan me bijvoorbeeld nog een demonstratieve zelfverbranding herinneren van een monnik die tegen de oorlog in Vietnam was. En eentje in Praag tegen de Russische bezetting.
Lijkt me voor de meeste guerilliastrijders weinig morele dilemma´s opleveren.
We kunnen niet in het hart zien van mensen om de drijfveren van hun daden te beoordelen en moeten proberen om uit de omstandigheden af te leiden wanneer iets een dappere zelfopoffering voor een nobel ideaal of een lafhartige aanval tegen onschuldigen is.
Zelfmoord als militaire actie zie je vrijwel nergens ter wereld. Hier of daar wil er nog wel eens iemand zelfmoord plegen op een sensationele manier, waarbij enorm veel publiciteit gegenereert wordt en er duizenden doden of vele miljarden schade veroorzaakt worden, of de val van regeringen/staten. En dat wordt dan meestal nog verpakt in een hoogdravende religie of ideologie.
Maar om nu jezelf op te blazen om een paar onbekende en politiek/publicitair onbeduidende tegenstanders mee de dood in te kunnen sleuren is toch echt een andere categorie geweld. Dat zie je nergens ter wereld.
Waarom worden de communicatiemiddelen en infrastructuur van de vijand niet verstoord? Da´s toch veel effectiever? (Doet Israel toch ook?)
Hoe komen mensen zo ver dat ze tot dit soort uitzonderlijke acties over gaan? Moet die vraag niet eerst beantwoord worden alvorens te oordelen over schuld en onschuld?
| | GEschiedenis | deRidder - 03.12.2002 12:52
ok ok nou denk ik dat we alles even in een goed perspectief moeten zien hoe zo bezetting? is israel de bezettende maght dan is frankrijk dat ook na een oorlog die geinnitaliseerd was door de duitsers heeft frankrijk na dat zij gewonen haden duitsteratorium bij frankrijk in gelijft , geen kwaad woord daar over .
maar als israel na een oorlog te heben gewonnen (meerdere zelfs) die door de palestijnen en omligende landen geinitalisered was stukken land inlijft ,dan is er een groot protest en als israel ver volgens zijn best voor doet om vrede te stichten en zelfs met teroristen te praten over vrede dan zijn zij toch schuldig aan het feit dat de plo en andere teroristen geen vrede willen ?
heben we de usa al met al quida zien praten ? over vrede en er zelfs land voor over heben ? heeft duitseland over vrede gepraad met de raf ? als je rechte lijnen trekt zou dat toch moeten ?
shallom
| |
| aanvullingen | |
