|
|  |
Vanavond, zo maar een avond in Vrankrijk?
Koos - 05.11.2008 02:01
Een avond in een huis waar nu helaas veel onduidelijk is?
(Indymedia 3-11, 14u14: Lessen uit Keulen)
O.K., dit is niet het ideale medium om je ongenoegen, zachtjes uitgedrukt, te uiten ivm met vele 'tegenpartijen'. Misschien wel onverstandig, maar ik ben echt niet de enige die zo langzamerhand, misschien wel laat, erg kwaad worden. Temeer omdat degenen die al veel eerder dat afschuwelijke gebeuren aan de kaak stelden nu voor alles en nog wat worden uitgemaakt. Het gaat mijn petje te boven dat er een avond georganiseerd wordt, met uitstekende bedoelingen, met een antifascisme-thema, in een pand waar, of voor, onlangs 2 mensen afschuwelijk in elkaar geslagen zijn. Antifascisme betekent op z'n minst anti-onverdaagzaamheid toch?
Vreemd, vooral voor de buitenwereld, die ik nu mogelijkerwijs benader, dat Vrankrijk nog steeds niet duidelijk afstand neemt van dat schandalige ín-elkaar-slaan, met die hele trieste gevolgen.
Merkwaardig ook, dat even dicht zijn (zeer terecht!) en dan weer geruisloos (een beetje)open zonder te vertellen hoe verder met dat absurde geweld wordt omgegaan, of heb ik dat gemisd?
Ik heb echt een probleem, als ik vanavond misschien toch wil komen omdat ik vernam dat er o.a. een belangrijke spreker komt, kom ik dan eventueel ook die 'geweldenaren' tegen?
|
| Read more about: anti-fascisme / racisme vrijheid, repressie & mensenrechten | | | | some supplements were deleted from this article, see policy | | | ongenoegen | Defiance - 05.11.2008 02:13
Ik kan je ongenoegen begrijpen, en ik ben ook slechts een buitenstaander die alles maar via via hoort. Maar hoe weet je dat er niet over dit geweld is gesproken en er dan wel misschien veranderingen zijn doorgevoerd?
| | ongenoegen2 | whatthef*ck - 05.11.2008 02:57
Punt hier is denk ik dat je dus niet weet of er over dit geweld is gesproken, en dat je niet weet of er dan wel misschien veranderingen zijn doorgevoerd.
Dus eerst erover kletsen, en vervolgens handelen, en dan pas de anti-fascist gaan lopen uithangen. En niet eerder.
| | NN | NN - 05.11.2008 06:02
Helemaal met Koos eens, laat eerst de Frankrijk maar eens verantwoording in het openbaar afleggen en een verbod op de schuldige leggen!
| | werkelijkheid | Chaoss - 05.11.2008 07:21
Weet Koos dan zelf al wat er daadwerkelijk gebeurd is of is er sprake van ik heb gehoord dat?
| | wil je antwoorden? | vrankrijk bezoeker - 05.11.2008 09:53
Waarom wordt dit via een open medium gespeeld en niet via een mailtje aan Vrankrijk? of, nog beter, ga eens langs en vraag iedereen de oren van het lijf. Ik denk dat je echt veel meer antwoorden krijgt dan via Indymedia...
| | tsja | een bekende - 05.11.2008 11:58
Ik ben het deels met Koos eens. Het is vreemd om de naar mijn idee terechte sluiting aan te kondigen met een persbericht en dan na een tijdje zonder verdere uitleg weer open te gaan. Is de toestand van de slachtoffers zo veel beter, zijn er duidelijke veranderingen ten aanzien van het deur beleid of het vrijwilligersbeleid in het algemeen, hoe gaat de Vrankrijk om met de daders van het buitensporige geweld en zo rijzen er nog wel meer vragen.
Ik geloof en weet dat er sinds het voorval binnen en buiten de Vrankrijk veel gesproken is over deze situatie en dat er niemand is die om deze situatie gevraagd heeft en dat iedereen een klote gevoel heeft over de gevolgen van deze situatie. Niet alleen naar de slachtoffers maar ook bij de manier waarop wij als scene hier mee omgaan. Kortom er is te veel gebeurd en er gebeurd nog steeds te veel om zomaar stilletjes je deur weer te openen.
Omdat een verklaring over de heropening uitblijft en de mensen die niet op de vergaderingen zijn geweest dus maar in het duister moeten blijven wat daar de beweegredenen voor waren of aan welke condities zijn voldaan om weer open te gaan zal ik niet mijn biertje in de Vrankrijk gaan drinken en voorzover ik begrepen heb zijn er meer mensen die dat niet willen.
Naar mijn idee had Antifa Amsterdam hier rekening mee moeten houden toen ze de infoavond in de Vrankrijk gingen plannen. Anti fascisme is te belangrijk en de huidige omstandigheden zijn er gewoon niet naar om de verdeelde scene daar bij elkaar te krijgen.
Omdat deze hele situatie de scene in kampen aan het verdelen is, is het mailtje aan de Vrankrijk zoals hier werd voorgesteld natuurlijk niet voldoende is, en ondanks dat Indy niet bedoeld is als discussie medium verzoek ik de redactie dit toch te laten staan omdat de discussie wel verder openlijk gevoerd moet worden en indy een makkelijk en veel bezocht medium is.
| | Het valt wel mee | Yoghurt - 05.11.2008 12:34
Waar hebben jullie het nu eigenlijk over.
Mijn schedel werd op die bewuste avond, bijna 8 weken geleden,gebroken, maar nu kan ik af en toe alweer meegenomen worden worden als mijn hondje uitgelaten wordt. Die constante piep in mijn hoofd is wel irritant, maar eigenlijk maakt dat ook nix uit, totdat ik geopereerd kan worden hoor ik toch rechts nix. Van zogenaamd links trouwens ook weinig. Mijn vriend hoeft gelukkig nog maar vijf week te wachten tot hij misschien niet meer dubbel ziet. Had hij maar geen hersenkneuzing moeten hebben. Dat ik niet kan lopen zonder out te gaan is ook niet zo belangrijk ik heb nu toch een rolstoel.
Het doet allemaal wel pijn, maar zoals mijn oude leraar zei: "pijn is fijn, jeuk is leuk en bloed is goed!" Na, dat heb ik allemaal gekregen, bedankt!
Kraken gaat door! (alleen hopelijk niet van hoofden)
Groetjes Yoghurt
 E-Mail: yog@live.nl | | sick joke? | peter - 05.11.2008 12:55
Betreft de laatste aanvulling een 'sick joke' van iemand, of hoe zit dat?
| | intern houden | Ook een bekende - 05.11.2008 13:14
Koos, ik begrijp dat je met veel vragen zit, logisch. Maar is het niet beter om dit soort taken intern te houden i.p.v. op een openbare site als deze te plaatsen? De smeris en de pers lezen ook mee en volgens mij heeft niemand behoefte aan hun bemoeienis.
| | sick joke | yoghurt - 05.11.2008 13:21
Nee, jammer genoeg geen geintje, zo'n grote hersenbeschadiging heb ik nu ook weer niet,maar we zijn er echt kapot van.
Yogurt
E-Mail: yog@live.nl | | sugestie | Antifa!-A'r - 05.11.2008 14:23
Misschien is dit juist een goede gelegenheid om naar de vrankrijk te gaan en de vrijwilligers en bargroep gewoon rechtstreeks te vragen wat er volgens hun die avond gebeurt is, wat ze daar van vinden, wat er mee gedaan is en wat er aangedaan wordt om te voorkomen dat dit ooit weer gebeurt.
En vervolgens een beslissing te nemen of je bevredigende antwoorden hebt gekregen en of je weer een info avond aldaar wil bijwonen en/of een biertje wil drinken.
en heel misschien is dat, de kans om deze vragen face to face te stellen n een eind te maken aan geruchten en specualtaies, ook de belangrijkste reden dat de vrankrijk weer rustig en voorzichtig open aan het gaan is.
en dan wil ik graag, aangezien hij klaarblijkelijk meeleest, vanaf deze plek Yoghurt welgemeend beterschap wensen namens Antifa!-a'dam, we zijn blij om te horen dat het naar verhouding beter met je gaat.
Zover wij hebben begrepen heeft hij het zelf altijd belachelijk gevonden dat de kantine dicht was en dat nuttige inatieven die niets met die avond van doen hadden gehinderd zouden worden door dit verschikkelijke gebeuren.
| | Jezus... | Natasha - 05.11.2008 14:45
Hoe contactgestoord ben je als je het stukje van 'Yoghurt' zo opvat als
1. Dat hij schrijft dat het al beter gaat
2. Dat hij zou vinden dat men zich niet druk moet maken???
Zo contactgestoord als Vrankrijk / AFA zich over het algemeen betuigt,
inderdaad, maar voor de gezonde toehoorder is er geen woord onduidelijk aan zijn bijdrage.
Het gaat helemaal niet goed met hem, het is op zijn oorsuizingen na oorverdovend stil geweest aan zijn adres, en dit is een bijtend cynisch en gekwetst stukje.
Daar laat ik het bij, om niet bij te dragen aan het voer voor meelezende stokerds die er helemaal niets mee te maken hebben, maar dat krijg je, als men uiteindelijk niet anders kan dan de vuile was buiten te hangen, omdat er intern weer niets te verwachten valt aan normale, humane, menselijke omgang. Bah, zeg.
De bovenste AFA'er dient zich imho onverwijld bij een goede therapeut te vervoegen om iets aan zijn empathisch vermogen te doen, danwel te leren lezen.
E-Mail: nani@xs4all.nl | | verbaal om je heen slaan is ook niet goed. | nn - 05.11.2008 15:05
misschien moet natasha iets beter leren lezen, er staat naar VERHOUDING beter gaat, op het moment dat je (terecht) cynische berichten kan posten op indymedia in plaats van in kritieke toestand op de intensivecare te liggen gaat het naar verhouding beter met je.
en er staat "zover wij hebben begrepen" niet "wij kunnen uit dit stukje opmaken" daar mee impliceert schrijver (al dan niet in-)direct van yoghurt hebben begrepen dat hij het niet eens was met het sluiten van de vrankrijk, iets wat hij ook in een brief die ik heb gelezen heeft geschreven.
beterschap Yoghurt
| | toe maar... | natasha - 05.11.2008 15:33
Toe maar, om me heen slaan. Dit was een reactie op de interpretatie van een stukje waarin het slachtoffer schrijft "totdat ik geopereerd kan worden hoor ik toch rechts nix. Van zogenaamd links trouwens ook weinig".
Spreekt boekdelen. Beterschapswensen zijn summier en te laat. Nuff said.Don't shoot the messenger, doe er wat aan.
| | Toch maar ruis | redactie - 05.11.2008 16:53
Indymedia is in principe geen discussieforum maar af en toe moet een uitzondering mogelijk zijn. Omdat deze zaak bij heel wat mensen hoog zit werd besloten dit initiatief van Koos de ruimte te geven. Jammer genoeg wordt ook deze gelegenheid niet aangegrepen om hierover de dialoog aan te gaan of ueberhaupt ergens over te gaan nadenken en komt er alleen gepingpong over wie wat nou bedoelde in zijn aanvulling en de kern van het probleem blijft weer ongeroerd achter. Daarom gaat deze discussie toch maar de ruis in.
| | @ natasha | nn - 05.11.2008 17:47
waaron had een antifa-organisatie eerder een standpunt over het gebeurede moeten communiceren? en waarom hadden ze als organistatie (ipv persoonlijk) eerder yoghurt beterschap moeten wensen? er werd nu om een standpunt gevraagd en naar de reden waarom de info avonden (zoals altijd) in de vrankrijk plaatsvinden, dus dat doet iemand nu.
En aangezien yoghurt daar net daarvoor ook iets post neemt diegene gelijk de mogelijkheid ten bate om yoghurt beterschap te wensen.
Ik snap de frustratie die er bij veel mensen leeft over wat er gebeurt is en hoe daar mee omgegaan is/wordt (ook bij mij) maar Antifa!-amsterdam is niet 1 op 1 hetzelfde als de vrijwilligers laat staan de bargroep van de vrankrijk.
| | Kijk... | Natasha - 05.11.2008 18:26
"Indymedia is in principe geen discussieforum maar af en toe moet een uitzondering mogelijk zijn. Omdat deze zaak bij heel wat mensen hoog zit werd besloten dit initiatief van Koos de ruimte te geven. Jammer genoeg wordt ook deze gelegenheid niet aangegrepen om hierover de dialoog aan te gaan of ueberhaupt ergens over te gaan nadenken en komt er alleen gepingpong over wie wat nou bedoelde in zijn aanvulling en de kern van het probleem blijft weer ongeroerd achter. Daarom gaat deze discussie toch maar de ruis in."
Kijk, en daar is het probleem zoals aangekaart nu net in een notedop.
Wat is er mis met 'gepingpong over wie nou wat bedoelde in zijn aanvulling'? Is dat geen onderdeel van een dialoog in plaats van een vermijding daarvan? Als het duidelijk is wat iedereen bedoelt, kan een dialoog plaatsvinden. Die nu weer afgekapt wordt.
Als het initiatief van Koos werkelijk de ruimte was gegeven in plaats van slechts de tijdelijke schijn daarvan, dan had nu een dialoog kunnen plaatsvinden.
Onderdeel van die dialoog, en daar ging het toch al werkelijk over, zou kunnen zijn of het wenselijk is om dat in de volle schijnwerpers van iedereen en alles te doen (met het risico dat allerlei ongewenste en niets-bijdragende stokerds, meelezers die niets ophebben met Vrankrijk noch anti-fascime, integendeel) daar een field day mee gaan hebben ) of het 'intern' te houden, waarbij een onvermijdelijk onderdeel van de dialoog is: Wat is dan precies intern, hoe intern is intern?
Dus: Heb je recht op antwoorden in deze als je niet tot de meest directe Vrankrijk-scene hoort die waarschijnlijk inderdáád van alles al weet hoe het zit?
Koos word door vrankrijkbezoeker geadviseerd om zijn licht bij Vrankrijk zelf op te steken, in plaats van 'publiek' te gaan.
Maar krijgt Koos daar dan antwoorden? Wie moet Koos zijn om recht op antwoorden te krijgen? Alleen een geinteresseerde in een AFA -avondje, dat zal niet genoeg zijn, zo leert de ervaring dan ruimschoots. Zo iemand krijgt dan de mededeling dat alles al uit en te na intern (bedoeld: Nog interner) besproken danwel opgelost is (met een paar argwanende blikken toe) en waarschijnlijk zal Koos het daar dan maar mee moeten doen.
Waarop zo iemand dan vermoedelijk teleurgesteld afhaakt, zoals zo velen voor hem.
Wat is intern? De definitie van intern voor de scene is doorgaans 'iedereen waar wij het mee eens zijn en die het met ons eens is en waar wij dagelijks mee omgaan, en dus weten (of denken) dat deze te vertrouwen zijn'.
Tja.
Houdbaar, TOT er een dergelijke avond in een dergelijke situatie wordt belegd.
Dus Koos vraagt zich terecht af, of dat wel zo handig is.
Wil AFA alleen voor eigen parochie preken, dan belegt men een avondje in een dergelijke precaire situatie. Wil AFA openstaan voor anderen. dan was een andere lokatie onder de omstandigheden misschien opportuner geweest.
Waar er tegen AFA, ook, juist door (nieuwe? jonge) mensen die anti-racisme/fascisme hoog in het vaandel hebben in toenemende mate aangekeken wordt als een afgesloten, rigide, macho, gewelddadig kliekje dat eigenlijk maar marginaal afwijkt van hetgene dat men bestrijdt, in voorkomen en handelen, is voor mij het antwoord: Nee. Niet handig.
Wat Koos zijn vraag wel duidelijk heeft maakt, althans mij, is dat er in elk geval bij het slachtoffer nog dermate veel zeer (niet alleen fysiek, maar vooral qua gevoel) zit over de afhandeling, dat e.e.a. NIET opgelost is, dat het feit dat hij in een brief (waar, wanneer, hoe, wat) geschreven zou hebben dat Vrankrijk wat hem betreft niet dicht gehoeven had, niet zonder meer en zonder onderbouwing als argument mag worden aangevoerd in het nu organiseren van deze avond op deze plek.
Maar als deze discussie is nu al weer in de kiem gesmoord, en zal dus alleen maar kunnen dooretteren in de marge. Jammer.
| | verduidelijking | Natasha - 05.11.2008 19:15
Voor de goede orde, mijn bijdrage was geen antwoord op nn, al lijkt dat misschien wel zo inz. AFA, maar denk tegelijkertijd gepost. Was reactie op verplaatsen naar ruis.
Antwoord daarop:
Als AFA refereert aan interne brieven van het slachtoffer inzake de kwestie, om een punt te maken, dus meerkennis in het geheel, spreekt dat voor zich en zou dat je vragen ook moeten beantwoorden. Met de rest van de discussie heeft het niks te maken, dus laten we die als gepasseerd station beschouwen.
| | wel godverdomme, rot op met je gestook. | nn met google - 06.11.2008 00:35
natasha gerson wat probeer je eigenlijk te bereiken? als ik me niet ontzettend vergis (en in dat geval mijn excuses) liep jij kort na de avond in kwestie op geenstijlachtige sites interessant te doen over je inside knowledge en zette je yoghurt weg als een niet terzake doende "oude junk".
rot jij even ontzettend snel op en ga ergens anders "afrekenen met je verleden".
met zulke vrienden heeft yoghurt geen vijanden nodig.
(beterschap yoghurt).
| | beste nn met google | . - 06.11.2008 02:35
Dat klopt allemaal wel, maar wat heb jij dan precies bij te dragen, behalve zo'n beterschapswens? Wat zou er moeten gebeuren om deze shit op te lossen? Wat zou Vrkrk moeten doen, wat zou de scene moeten doen, wat zouden de daders moeten doen?
Dat zijn namelijk de vragen waar het hier om draait. En niet wie nu precies wat op welk onbewaakt ogenblik heeft gezegd.
| | hou je bij onderwerp | N - 06.11.2008 07:26
Beste NN met google.
Niks interessant doen inside knowledge. Niks inside knowledge ook: De officiele lezing, nietwaar? Ik ging er destijds vanuit, dat dit iets was dat bij elke kroeg zou kunnen plaatsvinden: Iemand wordt wellicht wat te hard een kroeg uitgezet, daar valt een klap bij op de verkeerde plek. Niet iets voor GS en aanverwant om feest mee te gaan vieren. Dus likkebaardende interesse, online en backlist, erin de kop ingedrukt. Niet alleen daar. Wat wil je mij aanwrijven: Geen zin hebben in nog verdere criminalisering van kraken, links, enzovoorts? Nou, dat klopt. Want daar heb ik zelf ook last zat van. Gestook? Sinds gisteren op de hoogte van de ware toedracht. Nu moreel dilemma wat er mee moeten? Absoluut. Maar ik laat het bij hier mijn mening geven, door jou gedefinieerd als 'gestook'. Niks gestook. Ga jij je woede es effe ventileren waar die thuishoort, bij de geweldenaars en de leugenaars....
| | geheimzinnig geneuzel | rat - 06.11.2008 21:26
Als de Vrankrijk dit wel hartstikke goed heeft geregeld dan is er toch geen enkele reden om er geheimzinnig over te doen? Kom op Vrankrijk, barst los, wat is er geregeld? Die collectieve verantwoordelijkheid van onze anarchistische kameraden achter de bar zal toch -hoop ik- wel zo ver strekken dat ze een fonds voor yoghurt en zn kameraad in het leven hebben geroepen waar de daders de rest van hun miserabele leven geld in mogen storten zodat hun slachtoffers de operaties, thuishulp, rolstoel, pijnstillers en andere hulpmiddelen die ze (eventueel?) de rest van hun leven nodig hebben, van kunnen betalen. Dat is je verantwoordelijkheid nemen. Of gaan de daders misschien zelf aan de slag als thuishulp/ boodschappendienst/ hondenuitlaatservice/ thuiskok/ loonslaaf etc.? In ieder ander geval, en ik ben nu heeel benieuwd naar de andere voorstellen die er zijn gedaan, in ieder ander geval waar de collectieve verantwoordelijkheid het laat afweten, mogen ze het van mij op de brede schouders van de staat laten neerkomen. En die weet wel raad met een poging tot doodslag...
| | nn | nn - 07.11.2008 10:36
Vrankrijk moet gewoon eens open kaart spelen. Wie wat gedaan heeft weten bepaalde mensen wel dat hoeft de politie niet te weten. Wel willen mensen waarschijnlijk graag weten waarom er nog steeds geen duidelijkheid is wat er gebeurt is en vooral HOE het zover heeft kunnen komen.
Ik was weer eens even in vrankrijk en ja ik heb verscheidene mensen weer gevraagd of men al wat verder was. Maar nee de discussie woedt intern bij de bargroep ed nog rond. Ik geloof dat er intern best nog heel discussies rond zullen gaan, punt is alleen dat het van buiten op dit moment wel erg lijkt alsof er iets in een doofpot wordt gestopt.
Laten we dezwe shit nu gewoon zo snel mogelijk oplossen, want een breuk tussen versheidene mensen./collectieven is niet heel erg ver als je het mij vraagt.
En met bashen op N.schieten we ook niks op. We zijn allemaal schijnheilig en achterbaks, daar zijn we kraker voor!
Vrankrijk anti-facistisch?
| | niets veranderd | Liz - 07.11.2008 10:52
In 1987 werden er diverse vrouwen verkracht door een Duitse man, in NL verblijvend wegens staatsondermijnende activiteiten bij de Oosterburen.
Toen deze vrouwen dat aankaarten, werden ze zelf in het beklaagdenbankje gezet op een wijze die de smeris niet in zijn hoofd zou halen. Hadden ze zelf aanleiding gegeven (bvb door hem slaapplaats te verschaffen) op de wijze van het bekende 'korte rokje' enz.
Op een vergadering waar zij hun verhaal konden doen kwamen enkele bobo's pontificaal met de dader binnenlopen 'hij had toch recht om te weten wat over hem gezegd werd'. De vrouwen sloegen dicht en hadden het nakijken.
De vrouw die vervolgens aangifte deed van verkrachting werd uitgekotst als verraadster. Want de Duitseer riskeerde als hij opgepakt werd uitlevering en enkele jaren zitten....
Deze zaak doet er ernstig aan denken. Er is blijkbaar niks veranderd....
| | nn | nn - 07.11.2008 12:43
Misschien toch idee over open avond over dit akkefietsje in de Vrankrijk. Hoef niet zo nodig te weten wie het hebben gedaan, lijkt me dat de politie daar teveel van zal smullen, maar het wordt wel tijd hier eens even open kaart over te spelen.
Waarom heeft de Vrankrijk dit akkefietje bijv alleenj maar betreurd? lopen deze personen bijv. nog in de scene rond? ik zou ze iig niet mijn huis of scoiale centra waar ik me voor inzet in willen hebben!
| | @ Liz, zieke vergelijking | nn - 07.11.2008 15:35
hoe fout, afchuwelijk, totaal belachelijk en verschrikkelijk het incident ook is geeindigd hebben de slachtoffers echt niet klappen gekregen omdat ze bijwijze van spreken een rokje droegen.
De mensen die dit gedaan hebben zitten zonder meer fout en moeten zich de ogen uit hun kop schamen en er alles aan doen om hun verschikkelijke fout goed te maken.
maar feit blijft dat dit gewoon begon met twee dronken en agresieve mensen die de toegang werd geweigerd, vervolgens toch binnendrongen, er uit zijn gegezet, een fles naar mensen hun hoofd hebben gegooid en mensen met de dood hebben bedreigd en die situatie is totaal geescaleerd.
Dat is geen excuus maar dat betekend wel dat je vergelijking over een verkrachtingszaak in 1987 toen 99% van de huidige kraakscene nog op de basis of middelbare school zat in mij ogen behoorlijk mank gaat.
| | Niet gesnapt | Liz - 07.11.2008 18:37
Je hebt de vergelijking duidelijk niet gesnapt. Waar het om gaat is: Ja, wat doe je binnen de scene he, als je met iemand in je maag zit die (of er nu verzachtende omstandigheden zijn of niet) iets gedaan heeft dat anderen (wellicht levenslang) beschadigd. Dan moet je dat dus afhandelen. Naar het slachtoffer toe en naar anderen. Hoe wordt bepaald wat er met die personen gebeurt? Ten hoogste de scene uitgeschopt, maar is dat dan genoeg? Wat zeg je tegen mensen die er niet van gediend zijn die persoon ooit nog tegen te komen? Of ga je die goedpraten en het hele gebeuren doodzwijgen, en als het slachtoffer daar geen genoegen mee neemt en wel naar de smeris gaat, die voor verrader uitmaken? Deja vu dus. Maar ik zie je repliek vooral als het schoonvegen van het straatje van de daders door middel van jijbakken.
| | nn | nn - 07.11.2008 21:35
Punt is dat als er niet snel naar buiten wordt getreden (wat mijn inziens nu dus het geval is: doofpot!) mensen dingen zelf gaan invullen, meestal niet ten positieve. Hoe langer het duurt, deste vervelender de gevolgen. Wat te denken van mensen die bijv ineens voor eigen rechter willen gaan spelen omdat ze voelen dat een groot probleem als dit (2 mensen schoppen iemand bijna dood en iedereen houd zijn bek en alles is weer ok) niet wordt opgelost.
Hoe? Geen idee, maar een begin zou kunnen zijn open kaart te spelen binnen de scene. Moet je niet aankomen met politie en dergelijke daar zijn wel weer dingen op te vinden. En mocht het zelfs nadelige gevolgen hebben voor die personen: Dan hadden ze maar even NA MOETEN DENKEN voordat ze zoiets achterlijks deden.
Vervelende mensen wegschoppen, aggresieve mensen wat harder wegschoppen prima geen probleem! Ik ben niet tegen geweld. geweld kan soms een uitstekend middel zijn! Maar iemand GVD halfdood slaan is wel even wat anders!
Gaat er nog wat gebeuren Vrankrijk of hebben er mensen zelf nog ideeen? Want ik boycot die hele zooi iig. Lopen die gozers nog rond in Adam bijv?
| | Zo, en nu even wat concrete overwegingen | Natasha - 08.11.2008 00:11
En beschuldig me gvd niet uit primaire reflex of algeheel afkeren van mijn persoon van stoken, hoogstens van bemoeien, maar ik probeer hier alleen objectief en constructiefs aan te brengen in het gedoe.
En besteed er mijn tijd aan om dat zo goed mogelijk te verwoorden, dus fok me niet en denk mee.
En inderdaad: Van buiten af. Ik ken noch slachtoffer, noch daders persoonlijk, ik ben -niet als enige- al in een fout getrapt door klakkeloos eea aan te nemen van iemand waarvan ik dacht dat die het plaatje wel compleet had, schoot vervolgens ook in alle reflexen en associaties heen en weer, maar nu dus dit, objectief. (En nee, geen verwerken van verleden, dit gebeurt helaas in het hier en nu) Wie het mee wil nemen in zijn overwegingen, neem het mee, of sla het over, doe ermee wat je wilt.
Laten we dit nu eens niet in kampen, en partijen, beide even ongeinformeerd en preingenomen, of onwillig andere kanten te zien. Daar schiet niemand wat mee op, want dan ontbreekt inderdaad, overkoepelende diender, rechter en cel alsof we met zijn allen zelf geen hersens hebben en voorstellingsvermogen hebben waar ons wat geboden wordt. Het zal op een andere manier moeten. Door een aantal dingen in ogenschouw te nemen.
Allereerst:
* Er is iets vreselijks gebeurd. Dat wil zeggen: Er is iets gebeurd met vreselijke gevolgen. Er is iets gruwelijk uit de hand gelopen. Allereerst moet worden opgemerkt, dat dit zo diep inslaat en inwerkt (en naar mijn idee ook wel degelijk bij Vrankrijk intern, gezien sluiting, tekst daarbij enz) juist omdat het iets is wat bijna nooit voorkomt. Het geen gevolg van bijvoorbeeld beleid, gewoonte, of inslag is.
Wie de noodzaak van enig, kuch, afweermateriaal bij de deur van een centraal gelegen linkse pleisterplaats als Vrankrijk, bijvoorbeeld, niet kan begrijpen en ter discussie zou willen stellen, is gewoon naief.
Als er een troep fasco's voor de deur staat, en je zit binnen, ben je er blij mee. Dus daar hoeft niet over te worden geluld. Tenzij ik heel slecht geinformeerd ben, worden er niet met regelmaat bezoekers (ook niet lastige) verrot geslagen in of om Vrankrijk.
Daar wordt althans ook in de discussie hierboven geen blijk van gegeven. Het is dus, nog altijd, een incident, en moet, hoe erg de gevolgen ook,, wel als incident beschouwd blijven worden. In de hele scene, bestaan grote verschillen in beleving en beschouwing van geweld en geweldsuitingen in het algemeen. (Sommige mensen zijn wat harder dan anderen, sommigen geven zelf meer blijk van een en ander te kunnen verduren dan anderen. De eerste zullen niet alleen vaker incasseren, maar ook vaker geweld oproepen of zich daar zelf aan bezoldigen)
*Wanneer iemand, of in dit geval twee mensen, eenmaal onbetwistbaar slachtoffer is/zijn, waarmee ik bedoel, wanneer hen ernstig letsel is toegebracht, is het vanaf dat moment (zeker als zij (nog) niet hersteld zijn) moeilijk, zo niet onmogelijk, voor daarvoor verantwoordelijken (en daarmee bedoel ik niet daders, die ik even buiten beschouwing laat) zoals hier Vrankrijk, om een daadwerkelijk extern debat over de toedracht aan te gaan. Ik vind echt dat voor de goede orde in ogenschouw genomen móet worden, dat wanneer Vrankrijk/ bargroep tot brede publieke verantwoording geroepen zou worden, zij in alles wat ze zeggen, de facto met hun armen op hun rug gebonden staan. Want alle uitleg zal vanzelf als verwéér beschouwd worden, alle context als defensief, of als schuld-afschuiven of blaming-the-victim, ook waar dat niet zo bedoeld is. Het wordt als piëteitsloos gezien om wat dan ook over het slachtoffer te zeggen, en er dient rekening geworden te houden met diens privacy. Kortom, een onmogelijke opgave, zonder nog verder in de verdrukking te raken. Want een slachtoffer van zulk letsel is daarmee eigenlijk van eigen aandeel of schuld ontheven, schoongewassen van alle zonden als het ware: Hoe hij zich ook gedroeg, dit is nooit gerechtvaardigd, klaar. Hij is slachtoffer, dus onschuldig. Zijn verhaal wordt de gospel truth.
Maar dat betekent niet dat er geen verzachtende omstandigheden of begrijpelijker makende context meer bestáát. Die is er gewoon wel, want die is er altijd. Anders was het niet gebeurd. Klaar.
Alleen: Het is niet aan Vrankrijk, in haar positie, om die op straat te gooien. Als het slachtoffer het op zou kunnen brengen om werkelijk tot een oplossing te komen, zou hij dat ook gewoon onderkennen,en niet wegpoetsen. Het kan dat hij zich een en ander ook niet meer herinnert.
Hoe dan ook:
*Slachtoffers zijn kwaad. Kwaad omdat dit heeft kunnen gebeuren, allicht, maar ook omdat er daarna blijkens alles lomp en onhandig met hun persoonlijk is omgegaan. Niet alleen handelen naar buiten toe (tent dichtgooien) maar meer werkelijk gemeende persoonlijke interesse (en niet slechts overduidelijk met de vergunning in het achterhoofd) had heus geholpen. Rigide of onhandige uitingen hebben de dialoog stuk doen lopen. Jammer, omdat V'rijk en in elk geval 1 van de slachtoffers op zich, het roerend eens zijn dat men gewoon smeris liever niet dan wel ziet. Dat was een begin geweest. Er is, zo begrijp ik een begin van dialoog geweest. Dat is op zich al heel wat (ook al liep het stuk). Helaas is er allerlei ander wantrouwen over en weer. Dat er vermoedelijk al was. En nog meer ontstaan. De dader(s) heeft/hebben zich niet aan slachtoffers betuigd. Daar kan Vrankrijk vermoedelijk niets aan doen, maar daar wordt de woede en onzekerheid wel op geprojecteerd.
*Slachtoffers én belangrijkerwijs anderen hebben geen duidelijkheid over wat de maatregelen tegen de dader(s), of laten we liever spreken van pleger(s), zijn. Dat is belangrijk wél te mogen weten. Voor het maken van eigen afwegingen, zoals wij als autonoom denkende mensen geacht worden te doen. Zoals Koos zegt: 'Loop ik tegen ze aan?' Is er überhaupt iets besloten? Onontbeerlijk ook is het om te weten wat diegene die sloeg er nu zelf over te zeggen heeft.
Desnoods (zelfs aan te bevelen anoniem) maar het moet. Zolang Vrankrijk pleger(s) afschermt, blijft de overkoepelende verantwoordelijkheid ook bij Vrankrijk als geheel liggen, en dus ook de gevolgen. Die gevolgen zijn aan de pleger(s) te wijten, niet aan het uiteindelijke slachtoffer, óók nu deze wel aangifte heeft verkozen te doen. En mogen slachtoffer dus ook pertinent niet verweten worden. Pleger dient hierbij jij-bakken ten aanzien van slachtoffer (om het maar even in het enkelvoud te houden) te vermijden, maar mag uiteraard wel het gebeuren met alle voorafgaande, in eigen beleving weergeven.
Wat er dus m.i. erg nodig is, om te beginnen, is beide verhalen, beide kanten dus, in de vorm van verklaringen inclusief eigen overwegingen, en waar mogelijk, enige zelfreflectie. En die, beperkt ter inzage voor wie het van belang is. Dat betekent dus niet online, hier, openbaar, voor iedereen die zich daarvoor vervoegt. Dat lijkt me onwenselijk voor beide partijen. Dat betekent dus, ter inzage in Vrankrijk, waarbij het zich onnodig toe vervoegen is als niemand ooit je kop gezien heeft of in de verste verte weet wie je bent. Maar voor regelmatige bezoekers in de breedste zin van het woord.
Daarmee kan alle ruis, en wel-waar niet-waar, wel-gebeurd-niet gebeurd dat NIET afkomstig is uit de verhalen van een van beide partijen, maar gewoon aan het achterklapwezen ontstegen is, geneutraliseerd worden.
Wanneer een van de vele nn's hierboven schrijft dat een van de slachtoffers een fles gooide, moet ik dat maar aannemen, alleen ik heb niets om het te staven. Wie is de auteur, was die erbij, heeft die het van horen zeggen. Dit soort dingen moet dus geshorcut worden.
Wie kennisgenomen heeft van beide kanten van exacte betrokkenen, kleuring en schade aan beide kanten in ogenschouw nemend, heeft een beter idee van wat er eigenlijk gebeurd is.
Eventueel moeten er vragen gedeponeerd kunnen worden aan beide partijen. Wat is er waar van verhaal X, klopt het dat X.
Pas dan kan er werkelijk geevalueerd worden wat men vindt dat er moet gebeuren, en begrip opgebracht worden van maatregelen die al of niet intern worden getroffen in Vrankrijk.
Tegelijkertijd zou het wenselijk zijn als slachtoffer en Vrankrijk toch weer in dialoog treden. Ik heb helemaal niet het idee dat alles hierbij verloren is. Alleen men moet zich tot de essentie beperken, en werkelijk oplossing ten doel hebben, niet vermijden of (Vrankrijk) organisatiematige schadebeperking. Wanneer men niet met 1 van de slachtoffers in dialoog wil treden, geeft men aan waarom precies niet, en waar dit aansluiting heeft met het gebodene.
Dit alles zou wel enige tijd vergen. Tijd waarin het raadzaam is om niet door te speculeren, of in anonimiteit 'feiten' te berde brengen waar niemand wat mee kan.
Ten aanzien van de AFA avond blijf ik het een tamelijk merkwaardig besluit vinden om het programma hier mee te laten aanvangen. Niet opportuun, laten we het daar op houden. Maar AN SICH heeft het niets met oplossen van de kwestie te maken.
Vrankrijk zou zich kunnen beraden waar in hun organisatie het scheelt aan communicatief, diplomatiek en gevoelsmatig vermogen. In elk geval tot overbrengen. Waar heeft de sfeer binnen de organisatie bijgedragen aan het kunnen gebeuren van zoiets.
Voor de toekomst zou het, hopelijkerwijs een opmaat zijn tot het enigszins dichten van de leemte tussen wat men uitdraagt te willen zijn (sociaal, tegen vormen van discriminatie, pro-mensenrechten, enz) en hoe men in toenemende mate overkomt (afgesloten, rigide, onwelkom).
Men lijkt hier enigszins te leiden aan een soort reservaats-deformatie.
Slachtoffer, onderwijl, is geen reguliere voorbijganger in het geheel, en moet dat ook niet van zichzelf maken. Zelfs in deze moeilijke situatie zou het het als een uitdaging kunnen zien om te blijven handelen naar de idealen die hij altijd uitgedragen heeft. Dus streven naar een interne oplossing.
Werkelijke scharnier in dit alles is opstelling van pleger(s). Neem persoonlijke verantwoordelijkheid. Om te beginnen door diep adem te halen en je verhaal te doen aan de velen die daarop zitten te wachten.
| | En voor wie helemaal geen zin heeft om... | Natasha - 08.11.2008 02:40
De hele lap tekst te lezen:
De portee is: De roep om informatie en openheid is valide, als iedereen die die informatie aanzoekt, wanneer ze dat krijgen, er ook bewust van is dat het doel dan is om de angel uit de kwestie te halen, deze er niet gezamelijk verder in te duwen. Dus er verantwoordelijk mee om te gaan, met als doel, eigen conclusies.
Dat men zich realiseert dat van het slachtoffer/ de slachtoffers op dit moment, menselijkerwijs niet meer verwacht mag worden dan hun eigen welzijn, hun eigen verhaal en hun terechte klacht, en dus niet verlangd kan worden dat zij een breder, gemeenschappelijk welzijn of belangen in acht nemen. Wel dat zij bereid zijn om ook de andere partij ruimte te laten tot aanvaardbare oplossingen te komen.
Dat de verantwoordelijk gehouden partij, dus Vrankrijk, zich aan alle kanten in een beperkende positie bevindt en dat wat misschien al te makkelijk tot doofpot wordt bestempeld wellicht eerder een Catch-22 positie is.
En daarnaar te handelen.
| | Tegen het recht van de sterkste | ouwe els - 08.11.2008 21:28
Onderstaand stukje heb ik in eerste instantie, woensdag, naar mijn ex-collega's in het Fort van Sjakoo gestuurd, omdat ik wist dat zij over deze kwestie zouden vergaderen. Maar wellicht kan het ook van enig nut zijn voor het debat dat nu dankzij het initiatief van ouwe koos op gang is gekomen.
Ik ken Yoghurt eigenlijk alleen als de lasser van het hek bij de ingang van het Fort. Maar ik moet zeggen dat ik werkelijk bewondering heb voor zijn geestkracht - en ik ben niet de enige -, die ook nu weer blijkt uit het hieronder door mij aangehaalde briefje dat ik als motto/inleiding voor mijn stukje heb gebruikt.
"Het valt wel mee
Yoghurt - 05.11.2008 13:34
Waar hebben jullie het nu eigenlijk over.
Mijn schedel werd op die bewuste avond, bijna 8 weken geleden, gebroken, maar nu kan ik af en toe alweer meegenomen worden worden als mijn hondje uitgelaten wordt. Die constante piep in mijn hoofd is wel irritant, maar eigenlijk maakt dat ook nix uit, totdat ik geopereerd kan worden hoor ik toch rechts nix. Van zogenaamd links trouwens ook weinig. Mijn vriend hoeft gelukkig nog maar vijf week te wachten tot hij misschien niet meer dubbel ziet. Had hij maar geen hersenkneuzing moeten hebben. Dat ik niet kan lopen zonder out te gaan is ook niet zo belangrijk ik heb nu toch een rolstoel.
Het doet allemaal wel pijn, maar zoals mijn oude leraar zei: "pijn is fijn, jeuk is leuk en bloed is goed!" Na, dat heb ik allemaal gekregen, bedankt!
Kraken gaat door! (alleen hopelijk niet van hoofden)
Groetjes, Yoghurt"
Alweer zo’n 8 weken geleden dus werden twee lastige klanten de Vrankrijk uitgewerkt. De een houdt er een hersenkneuzing aan over, de ander een schedelbreuk, met alle gevolgen vandien.
“PER ONGELUK”??!!
De daders en het koor dat met hen meekraait houden vol dat het “onvermijdelijk” was, dat het niet de bedoeling was de slachtoffers blijvende trauma’s te bezorgen (moest er nog bij komen, zeg!), dat de slachtoffers erom hebben gevraagd met hun asociale gedrag. De daders treft geen blaam, ze konden immers niet anders. Ik heb na al die weken nog nergens gehoord dat Vrankrijk – laat staan de daders – vinden dat hier overduidelijk sprake is van overbodig, buitensporig, onaanvaardbaar, “zinloos” geweld. Volgens hen is de een “per ongeluk” te hard op zijn achterhoofd gevallen en kreeg de ander “per ongeluk” een te harde vuist tegen zijn oog. Ik heb ook nog nergens gehoord dat de daders spijt hebben van wat ze (onbedoeld of niet) hebben aangericht en er alles aan willen doen om de schade zoveel mogelijk te beperken; dat ze van schaamte in de grond zijn gekropen; of dat zulke onverantwoordelijke geweldenaren, die weigeren de gevolgen van hun daden onder ogen te zien, uit de beweging worden gestoten. Ze worden integendeel in bescherming genomen. En wie het voor de slachtoffers en hun vrienden opneemt en vindt dat je het die mensen toch niet ook nog kan aandoen dat ze de daders op allerlei plekken kunnen tegenkomen – bij een kraak, achter de tap of gewoon aan een tafeltje in de kroeg, achter de kassa bij een concert, enz - wordt uitgescholden en geďntimideerd. Net zo’n omgekeerde wereld als de hele maatschappij!
Ik heb zelfs nog nergens vernomen dat men er alles aan wil doen om dergelijke uitwassen in de toekomst te voorkomen.
Er is niets veranderd enVrankrijk is weer open!
Wat is dat voor scene waarin je ongestraft mag mishandelen en intimideren; waar het recht van de sterkste heerst en omerta de norm is? Waar lijkt dat op? Op niets om bij te willen horen, in ieder geval.
Ouwe els
| | Het kan ook anders | Kale Per - 15.11.2008 14:02
Dat er ook een andere manier van omgang mogelijk is met mensen die de verantwoordelijk niet op zich willen voor de matpartij die Yoghurt op intensive care deed belanden en zijn zijn vriend dusdanig gewond dat hij maandenlang niet kan functioneren, blijkt uit het winkelverbod dat een drietal medewerk(st)ers van de Amsterdamse Boekhandel Het Fort van Sjakoo hebben uitgeveaardigd tegen de daders. Op de dagen dat deze medewerk(st)ers werken zijn de genoemde personen niet welkom in het Fort.
Ook voor villa Friekens geldt een verbod voor deze mensen en bij de OCCII zijn ze ook geregeld niet meer gewenst.
De Vrankrijk barploeg is zo hopeloos verdeeld, jagen mensen weg die de `verkeerde' vragen stellen of die bij Yoghurt op bezoek zijn geweest, dat er van hen geen enkele stap richting daders genomen zal worden.
Eerst wordt er middels een openlijke Vrankrijk de `morele verantwoordelijkheid' op zich genomen en de tent gesloten, om vervolgens zonder enige `morele verantwoordelijkheid' de boel weer open te gooien. Zonder aan te geven hoe men er zorg voor zal dragen dat dit in de toekomst nooit meer zal gebeuren. Dus maak je geen illusies over die uitnodiging om te komen vragen bij de Vrankrijk. Ze willen in feite geen vragen, ze willen geen antwoorden, ze willen geen discussie. Uitsluiting van de daders wil ook een aanzienlijke groep niet, want uitsluiting is juist wat de huidige samenleving met grote groepen doet. Ammehoela. Uitgesloten is Yoghurt, die al twee maanden bed houdt (en nog minstens zes maanden voor de boeg heeft), momenteel half invalide is, constant koppijn heeft, met het ene oor niets meer hoort en met het andere alleen nog maar 20%, constant een gekmakende fluittoon in zijn hoofd heeft en zijn evenwichtsorgaan aan een zijde in puin heeft liggen. Uitgesloten is Yoghurt's vriend die ook letterlijk en figuurlijk kapot is van het georkestreerde geweld dat over hen heen is gekomen. Uitgesloten of met de nek aangekeken zijn mensen die `zo dom' zijn geweest om naar de bargroep vergaderingen te gaan om hun nek uit te steken voor Yoghurt en stelling te nemen tegen de daders. Uitgesloten zijn die tientallen mensen en groepen die hebben besloten dat Vrankrijk hun kroeg niet meer is, die er geen activiteiten (info-avonden, benefieten of concerten) meer willen organiseren, die er niet langs gaan om wat te drinken. Want wie heeft er nu zin om eventueel naast een van de daders te zitten? Uitgesloten is het gezond verstand dat zegt wanneer er iets onmenselijks heeft plaatsgevonden. Uitgesloten is het zelfreinigend vermogen van een scene die (selectief) geen grenzen meer wil stellen aan het gedrag van bepaalde lieden.
Terwijl eigenlijk de enigen die uitgesloten zouden moeten worden degenen zijn die dit op hun geweten hebben.
HET IS GENOEG GEWEEST!
| | nn | nn - 18.11.2008 21:39
Hey vrankrijk? Waar ben je dan?
De stilte zegt genoeg. Vrankrijk krijg de tering maar!
| | nn | nn - 18.11.2008 21:39
zeg vranrkijk? Waar ben je dan?
de stilte zegt genoeg:
vrankrijk krijg de tering maar!
| | lekker niks aan de hand | borka - 19.11.2008 17:34
Afgelopen zaterdag was bij dat Canadese anarchisten-benefiet een van die helden gewoon in de kroeg. Business as usual. We doen gewoon alsof onze neus bloed en het gerstenat vloeit weer kwistig uit de fusten. Laten we maar hopen dat er niet opnieuw lastige, beschonken mensen aan de deur komen, want misschien slaan de stoppen weer door...
Gelukkig heeft een aantal AFA-leden uit Utrecht een geplande info-avond voor aanstaande 3 december afgezegd vanwege "we zien en
merken wel degelijk het gebrek aan zorgvuldige omgang met deze bijzonder
onsmakelijke kwestie. Zo ontbreekt er een verklaring van de bargroep van
Vrankrijk en is er kennelijk nog geen gesprek geweest tussen mensen die
zich verantwoordelijk voelen en de slachtoffers. Naar onze mening is dit
niet de manier waarop je conflicten oplost en dan hebben we het dus niet
over het buitensporige geweld dat is toegepast."
En dit zullen zeker niet de laatsten zijn die zeggen: Vrankrijk waar sta je nu eigenlijk, wat voor een pretentie heb je eigenlijk nog, trek je enige grenzen, speelt vriendjespolitiek altijd de boventoon?
Misselijkmakend is het...
| | Stop! | redactie indymedia - 30.11.2008 13:15
Beste mede-kraker-sters,
Naar aanleiding van het steeds smeriger wordende moddergevecht rond het drama in de Vrankrijk, heeft de redactie van Indymedia.nl besloten postings en commentaren over dit onderwerp voortaan te verwijderen.
Voor wijzen met het vingertje, mea culpa's en ich habe es nicht gewusts, wordt u vriendelijk verzocht voortaan direct contact met de betrokkenen te zoeken. Vooral nu de Vrankrijk zelf contact met de buitenwereld aangaat en er face to face over wil gaan communiceren. Dit om te voorkomen dat Indymedia.nl binnenkort door de Story wordt opgekocht of mensen door artikelen in ons eigen sufferdje achter tralies terecht komen.
Wij hopen hierbij op jullie begrip.
De redactie van Indymedia
| |
| | |
