|
|  |
| | some supplements were deleted from this article, see policy | | Uitleg vlagblunder | Rutger Janssen - 09.04.2003 17:23
Even een toelichting:
Voordat de amerikanen het beeld omtrokken, plaatsten ze eerst een amerikaanse vlag over het hoofd van het beeld. Absolute schande natuurlijk!
 Website: http://www.rjweb.nl
| | niet zo gevoelig | Jaap - 09.04.2003 18:56
ach man,
het kan nooit eens goed gaan he? Altijd iets te zeuren.. Nu de inval veel voorspoediger verlopen is dan al de doemdenkers hadden voorspeld moet er wel iets anders gevonden worden om de amerikanen over aan te vallen...
Waarom hoor ik niets over de juichende mensen en de jongeren die Foto's van Bush zoenen??? Dat past zeker niet binnen je plaatje?
| | Slaap lekker verder Jaap | Doemia - 09.04.2003 19:14
Als je niet snapt dat dit nog maar het begin is heel veel grotere ellende, droom rustig verder bij de propaganda beelden.
| | jaap | aap - 09.04.2003 19:18
goed?tot nu toe is er anders weinig gebeurd..amerika zit alleen in een klein gedeelte van het centrum. basra, nasjarif etc. zijn ook nog steeds niet totaal in handen van de VS+GB. laten we dus even wachten met conclusies trekken.
het was al duidelijk dat de oorlog gewonnen ging worden, volgens mij is daar ook niemand verbaasd over. het duurde iig langer dan verwacht, en het is ook nog steeds niet over(jammer genoeg). uiteraard zullen er mensen blij zijn..en terecht. maar het is duidelijk propaganda om die mensen de hele tijd op tv te laten zien, terwijl je de beelden van de slachtoffers weinig of niet tegenkomt. En de zenders die de beelden laten zien(al jazeera etc) worden geboycott (bijv. op wallstreet) of beschoten.
stel dat je in nederland continue de beelden van slachtoffers laaat zien, wat zou dan de reactie zijn?
de beelden die we nu zien zijn vooral beelden die uitgezonden mogen worden van de VS, ik hoop dat de onafhankelijke reporters ook de schaduwkant laten zien.
dan rest nog de vraag; voor hoe lang blijven deze mensen juichen, als ze er straks achter komen dat hun situatie er geen haar beter op word, de kans dat dit gebeurt is groot, en de plunderingen door blijven gaan. Ziekenhuizen kunnen de slachtoffers niet meer aan, en de zwakkeren zijn nu de dupe van de sterken.
dat er een aantal gekken rondlopen die foto's van bush zoenen, wil niet zeggen dat iedereen daar zo over denkt.
tot nu toe zie ik geen reden voor rechtvaardiging voor al die slachtoffers, plus de slachtoffers die er gevallen zijn door de santies.(500.000)
nu is wachten op het volgende slachteroffer in de regio..syrie, iran?
Je denkt toch niet dat de mensen echt de macht terugkrijgen..want daarvoor hebben de amerikanen er niet zoveel geld ingestoken.
rene
| | Naief om te denken dat | Jaap - 09.04.2003 19:38
Wat ik wel begrijp is dat het het einde is van een verschrikkelijk regime. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat de mensenrechten situatie in Iraq er nu slechter op wordt.
Het is te hopen dat er snel een vrije kapitalistische markt wordt gerealiseerd. (kapitalistisch als in: je bezit datgene wat je maakt en alleen jij beslist wat je ermee mee doet). Hier zal Amerika zeker van profiteren, maar Iraq zelf ook!
Amerika heeft niets aan een onvrij land.. daar valt geen geld aan te verdienen. Dus wat is er zo slecht aan?
Het is naief om te denken dat Amerika 'alles voor zichzelf' kan houden.
| | Jaap | janboeykens - 09.04.2003 20:25
Er is nog plaats vrij in het Lulcafé
| | Irak bevrijd!!! | Lampje - 09.04.2003 20:26
Terwijl de verstokte anti-amerikanisten zich voorbereiden op de zoveelste demonstratie tegen de USA, uiteraard met geplande rellen waarna wekenlang wordt gezeken over het brute optreden van de politie tegen demonstranten die uiteraard HELEMAAAAAL niets fout deden, is de oorlog voorbij.
De gevangenis Irak gaat open, de martelkamers kunnen dicht.
De bevolking is uitzinnig van vreugde na ongekende dictatuur van 24 jaren.
"Solidariteit met het Iraakse volk" staat er dan weer op een spandoek.
De echte solidairen met Irak blijken de Amerikanen te zijn en niet dat verwende zooitje demonstranten die niet weten wat honger, moord, angst en marteling is.
En dan ook nog lopen zaniken over een Amerikaanse vlag op een standbeeld. Oei, wat erg!!!!
Je zal maar Irakees zijn en onder Saddam geleden hebben, en dan de pagina's van Indymedia onder ogen krijgen.
Ik heb er geen woorden voor...
| | naiviteit | 'lo - 09.04.2003 20:45
Gek zou je ervan worden dat mensen denken dat de oorlog om de bevrijding van de Irakezen te doen was. Nog gekker word je ervan dat mensen denken dat Irak nu vrij is en de oorlog voorbij is. Gelukkig dat bovenstaande posters zoals "Lampje" en "jaap" snuggerder zijn. not.
| | aap | rene - 09.04.2003 20:50
het is inderdaad het einde van een verschrikkelijk regime.
maar waar is het een begin van?In Afghanistan is het er ook niet echt beter op geworden, behalve in kabul, maar dat dankzij 25.000 buitenlandse militairen. buiten kabul is het een grote rotzooi. Mag ik je er op wijzen dat daar ook niemand meer naar omkijkt wat betreft de zogenaamde bevrijders? Al die hulp die voor de oorlog toegezegd is, maar waar na de oorlog niks van terecht kwam.
ik hoop absoluut niet dat daar een kapitalistische markt komt. Misschien moet je je toch maar wat meer verdiepen in cultuur en implementatie van economische modellen.
ik hoop niet dat ze een voorbeeld nemen aan het westen, want dan hebben we er zo nog een groot-verbruikend land bij.
Ik gun die mensen uiteraard het beste, alleen beslissen hun daarzelf over, niet wij. Amerika heeft heel veel aan een onvrij land, kijk maar naar het verleden en de steun van amerika aan onvrije landen, bijv Irak, Iran, Saoudie-arabie, egypte, en zo ongeveer alle zuid-amerikaanse dictaturen. Stel je voor dat de irakezen straks opeens beslissen dat ze niks aan de amerikanen willen leveren, wat dan?
de burgers zullen wat kruimels krijgen om ze tevreden te houden uiteraard.
gezien het verleden van de VS aangaande zulke 'bevrijdingsoorlogen' ben ik bang dat de situatie er niet beter op zal worden voor de burgers zelf. het is geen regime verandering, maar de leider moest alleen weg.
Lampje: zo te horen ben jij niet op de demo geweest. ga niet af op wat de telegraaf zegt. jouw opmerking is te onzinning om op in te gaan. Anders had je wel geweten dat er irakezen meeliepen die het irakese bewind aan de lijve ondervonden hadden. Net als de vele ouderen die waarschijnlijk de 2de wereldoorlog hebben meegemaakt.
| | De "bevrijding" van Irak | 09.04.2003 20:54
Voor de Italiaanse krant “Il Manifesto” is de kolonisatie van Kongo onder Leopold II de beste historische vergelijking voor het agressieve imperialisme van Bush II.
De Amerikaanse militaire agressie kent volgens “Il Manifesto” historisch gezien maar één gelijke : het koloniaal imperialisme van de Europese staten aan het einde van de 19e eeuw. De Italiaanse krant vergelijkt de imperialistische kolonisatie van Kongo door Leopold II met wat er zich nu onder Bush II in het Midden Oosten afspeelt.
lees verder:
 http://belgium.indymedia.org/front.php3?article_id=56703&group=webcast
| | Maak Irak schuldenvrij! | 09.04.2003 21:10
Now that the focus is on Iraq, lets make sure that their massive debts are cancelled, so that the Iraqi people are better able to run their own country. This focus will help highlight the debt problem all over the developing world. Visit http://www.jubileeiraq.org for more information.
Now that Coalition forces have 'liberated' the Iraqi people, lets get them to put their money where their mouth is. The huge debt run up by Saddam Hussein in the last 30 years clearly meets the principle of 'odious debt' and should be cancelled immediately. If they refuse, then their hypocrisy becomes evident; if they accept this principle, then the campaign to revoke debt all over the developing world receives a huge shot in the arm.
Visit http://www.jubileeiraq.org to sign the petition and get involved!
| | blij, sceptisch: Er zijn veel Irakezen hoor | labrat - 09.04.2003 21:31
Voor zover ik Irakezen ken zijn ze allemaal blij met het afzetten van Saddam. Een Iraakse vriendin van mij zou hem hoogstpersoonlijk dood willen slaan en ik kan je verzekeren dat het kleine meisje verder niet zo agressief is. De Amerikanen vertrouwt ze echter ook niet. Saddam werd door hen neergezet en gesteund. Pas toen hij het spelletje niet meer meespeelde hield deze steun op en volgde uiteindelijk deze invasie. Zij kijkt wantrouwig naar de komst van de Amerikanen en ik denk dat veel Irakezen dat doen. Bush heeft gezegd Irak aan de Irakezen te willen geven, maar ik moet nog zien dat dit gebeurt zonder concessies van de kant van Irak (in de vorm van het terugdraaien van beslissingen rond de invoering van de Euro als oilcurrency, exclusieve deals met Westerse firma's, belastingverlagingen/zero taxes voor buitenlandse investeerders, minimalisatie van de lonen voor arbeiders, etc.). Hoewel het misschien in strijd is met het beeld van sommigen, is de Iraakse bevolking heel goed op de hoogte van de voormalige geopolitiek van de VS en de gevolgen van liberalisatie voor menig ontwikkelingsland. Niet dat er geen toename van vrijheid komt met deze Amerikaanse operatie, maar ik denk dat er in Irak genoeg mensen zijn die, net als de Irakezen die ik in Nederland ken, sceptisch naar de komst van de Amerikanen kijken. Wat voor staat zetten ze neer, als er al eentje komt? Is dat wenselijk of is het interessanter van de gelegenheid gebruik te maken om iets anders te proberen? Scheer die gedachten over de anti-Amerikaanse kam als je wilt, sommige mensen denken nu eenmaal graag na of de samenleving nog beter kan dan hij is.
| | Aan rene | lampje - 09.04.2003 22:03
Mijn opmerkingen zijn te onzinnig om op in te gaan, volgens Rene.
Merkwaardigerwijs doet hij dit vervolgens wel.
Ach, mensen; het is zo verdomd gemakkelijk om hier te schreeuwen hoe het allemaal niet moet, hoe het wel had gemoeten en hoe vreselijk Bush is.
Het zal Bush heus wel om de olie gaan, akkoord. het resultaat voor veel mensen is er niet minder om. Ze zijn vrij.
En degene die nu weer gaat leuteren over de beperkingen van de "vrijheid" volgens Amerikaans model, moet zelf maar eens een week ondergaan wat het Iraakse volk 24 jaar heeft moeten ondergaan.
Ik denk aan ouders, die gedwongen hebben moeten toezien hoe hun pasgeboren baby's met stroom werden gefolterd (dagelijkse praktijk in de verhoorcentra van zoonlief Uday), aan de gifgasaanvallen op Koerdische steden, aan de massa-executies, aan het verkrachten van Iraakse vrouwen en ze naakt op marktpleinen tentoonstellen waarbij ter afschrikking electrische draden in de vagina werden gestoken (Basra, 1992), het stoppen van mensen in baden met chemische zuren, enzovoorts enzovoorts.
Ik denk aan een volk wat geperveteerd is door A.N.G.S.T.
Door P.IJ.N.
En jullie maar zeiken over "wat is dat eigenlijk, die vrijheid volgens de VS" en meer van dat semi-intellectuele gelul.
Als ik word aangevallen op straat ben ik blij als iemand mij te hulp schiet, ook als dat iemand is die ik onder andere omstandigheden misschien een eikel had gevonden.
Haal dat bord eens voor jullie kop weg.
| | irene | irene - 09.04.2003 23:08
emoties verwerken in de manier je tegen politiek aankijkt, HARSTIKKE GOED!
Maar emoties zo te laten gelden tijdens discussies is zeer irriterend voor andere lezers.
Bedenk trouwens dat als je het over anti-oorlogs activisten hebt, je het voor een deel ook hebt over dezelfde mensen die eind jaren 80 al felle kritiek hadden op saddam houssein, soms zelf naar Irak gingen en aandacht vroegen voor problemen daar
...en er echt wel een genuanceerd beeld aan overgehouden hebben...
| | Vrije markt | Jaap - 09.04.2003 23:12
Beste Rene,
Misschien moet je je eens verdiepen in de centraal gestuurde economie en de gevolgen ervan, denk je dat dat beter is? Lijkt me sterk, de rampzalige gevolgen zijn allom te zien. De vrije kapitalistische markt biedt niet alleen de meest efficiente vorm van verdeling van schaarse goederen, het biedt ook de meest ethische vorm van samenleven. Ik zal nu vloeken in de kerk, helaas. Ik heb het nooit zo met de rode kerk opgehad.
Zonder de successen van het kapitalisme zou de herverdelende(=diefstal) socialistische politiek het niet lang volhouden.
Natuurlijk speelt de olie een belangrijke rol in het conflict. Dat lijkt me juist een goede zaak. Ik leef graag in een wereld waarin het voortbestaan van de welvaart enigzins gewaarborgd blijft. En nee! Amerika kan niet zomaar de bronnen 'nationaliseren'. Dat zijn socialistische praktijken weet je nog? In een vrije markt bepaalt de marktwerking waar het schaarse goed het beste kan worden benut.
Als de Irakezen hun olie niet aan de VS willen leveren dan zal dat in een vrije markt betekenen dat de olie ergens anders tot een beter (efficienter) recht komt.
Overigens ben ik echt geen voorstander van oorlog en gruwel ik van de beelden die op de televisie te zien zijn. Net als jij hoop ik op een snelle afloop.
Jaap
| | rustig lampje | labrat - 09.04.2003 23:19
lampje,
Als ik ook maar een blik werp in de rapportjes die ik hier heb liggen over de daden van het Saddam-regime ben ik al ontieglijk blij dat deze dagen spoedig over zijn. De vreugde in de harten van de mensen die nu bevrijd zijn van zijn repressieve marteldictatuur moet onvoorstelbaar veel groter zijn. Mijn inziens heb je gelijk als je zegt dat mensen die dat niet vinden een gigantisch bord voor hun kop hebben.
Je zit er echter naast -- hoop ik -- als je denkt dat iedereen die zich afvraagt of deze acties van Amerika juist waren inderdaad denken dat Saddam de kwaadste nog niet was. De zorgen gaan volgens mij eerder over zaken als de klappen aan de internationale rechtsorde en het vermijden van een Irakeze burgeroorlog.
Ook denk ik, zoals ik in mijn vorige posting probeerde duidelijk te maken, dat er mensen zijn die vrezen dat de VS van een zeer waarschijnlijke chaos gebruik gaan maken om naar Koude Oorlog model dictators te plaatsen. Ik wil in herinnering roepen dat de eerste keer dat Saddam Hoessein zuurbaden gebruikte om mensen een gruwelijke dood in te jagen, kort na zijn door de VS geregelde aanstelling was. Hij maakte toen een einde aan de levens van de al te socialistische typetjes uit de Baathpartij.
Hoewel er mensen op deze pagina's rondwandelen die geloven in een inferieur Amerikaans ras, heb ik het idee dat de meesten zich simpelweg zorgen maken over mensenrechten en zich in dat kader kritisch opstellen tegen de VS. Het lijkt me dan ook dat de meesten zeer gelukkig zijn met het omverwerpen van een smerige dictator. Dat men zich druk maakt over een Amerikaanse vlag die over een beeld wordt aangebracht, komt doordat het nog steeds explosief groeiende anti-Amerikanisme in het Midden-Oosten zeer voorzichtig moet worden behandeld. Het staat in de weg van het plaatsen van een vrij, welvarend Irak, iets wat ook de critici van de VS heus wel willen.
| | problemen met kapitalisme maakt je geen rooie | labrat - 09.04.2003 23:27
Beste Jaap,
Ik kan niet voor René spreken, maar tegenstanders van het huidige liberale systeem zijn niet meteen voor een communistische inrichting! Aangezien dit geen discussieforum is, de boel erg off-topic aan het raken is (en ik daar al schuldig aan ben) zal ik geen lang verhaal opschrijven, maar de momentane liberale economie staat best haaks op de idealen naar mijn mening. Als ge wilt discussieren over dit fascinerende onderwerp, mail me dan op tijmzAPESTAARTJEhotmail.com, anders wordt de moderator boos.
| | aan jaap | rene - 09.04.2003 23:54
hoi jaap
idd sprak labrat al voor mij, want wanneer heb ik het over de 'socialistische planeconomie' gehad?
nu leg me mij worden in de mond die ik niet gezegd (of in dit geval getikt) hebt. om daarna uitgebreid daar op in te gaan. sorry, ik vind dat een gemakkelijke manier van de discussie ontwijken waar het wel over gaat.
Kapitalisme de meest ethische vorm van samenleven?
Ja, als je bovenaan staan wel ja, maar ten koste van hoeveel en van wat? we zien de gevolgen om ons heen..de hebberigheid die ons ingestampt word. maar ja..dat word weer een heel andere discussie
Ik geloof niet dat olie trouwens een automatisme voor vooruitgang is.tenminste niet de 'westerse vooruitgang' btw..als jij zegt "Amerika kan niet zomaar de bronnen 'nationaliseren'. Dat zijn socialistische praktijken weet je nog?" dan houd dit dus in dat Amerika daar de regering vormt? of zie ik dit verkeerd?
Laten we eerst horen wat de Irakezen zelf (dus niet de zogenaamde afvaardiging in washington) willen, en de mensen daar een kans geven om hun eigen samenleving op te bouwen en in te richten zoals zij dat willen, zonder gelijk met alle 'goede bedoelingen' klaar te staan.
ik las net dat het IMF en de Wereldbank al stonden te popelen om te beginnen. We weten wat dat dus inhoud.
nog meer ellende...en laten we vooral goed in de gaten houden wie er gaan regeren.
Ik heb het trouwens net zo min op met de 'rode' kerk, als je daarmee doelt op communistische partijtjes. Maar de manier waarop er vanuit socialistische visie op de samenleving word gekeken (als zijnde gelijkwaardige mensen waarvan de bedoeling is die op een eerlijke manier met elkaar omgaan) staat mij meer aan als 'ieder voor zich en grijpen wat je grijpen kan', zoals libertariers of liberalen dat promoten, om het maar even ongenuanceerd te zeggen.
als je hierover verder wilt discussieren, want daarvoor is deze site eigenlijk niet mail mij dan gerust op
 reneverhoef_@hotmail.com
| | Laten we het rustig houden :-) | Rutger - 10.04.2003 01:31
Mensen, mensen...
Ik had dit topic net na de val van het beeld geplaatst. Dat er zo'n felle discussie was had ik echter nooit verwacht. Natuurlijk ben ik blij voor de onderdrukte Irakezen, maar tegelijkertijd ben ik ook bang voor het gat dat er nu ontstaat. In Afgahnistan is de orde ook nog lang niet hersteld. Nog dagelijks worden daar bombardementen uitgevoerd.
Bovendien ben ik bang voor de agressieve houding van Bush. Ik vrees nu dat hij, nu hij gezien heeft hoe makkelijk het ging, Iran en Korea en weet ik veel welke landen hij in z'n axis of evil had bedacht ook maar meteen even "schoonveegt".
Laten we daarbij vooral niet vergeten dat Saddam Hussein in de eerste plaats dank zij de VS aan de macht kwam in Irak en dat Saddam en de VS tot het "Iran-contra-schandaal" de grootste vriendjes waren.
Met andere woorden: zijn dictators die de VS niet dwarszitten wel goed?! Of gaan "we" die ook aanvallen?! Waar leg je de grens?!
Website: http://www.rjweb.nl
| | het regime van sadam was amerikaans | 10.04.2003 17:16
Net zoals de regimes in Turkije, Saoudi Arabie etc, allemaal landen waar gemarteld wordt (Israel!). Daar komen de amerikanen niet want het zijn "hun sons of bitches".
laten we hopen op beelden als die in Somalie een paar jaar geleden.
| | Zoonlief Uday martelt, maar Bush ook! | Arjan - 19.04.2003 00:11
Er zijn een paar landen die het internationale verdrag tegen martelen niet hebben getekend, onder wie....je raadt het nooit...onze grote irritante overburen: De VS.
Terwijl wij op tv interviews zien van Irakezen die gemarteld zijn door Saddams regime horen we niks over de martelslachtoffers van Bush's regime.
Laatst zijn er in Bagram Airbase (Afganistan), 2 verdachte Talibans doodgemarteld. De VS geeft natuurlijk weer geen uitleg voor de vele blauwe plekken, verbrande vingertoppen, gebroken botten, etc.
BTW: Laat me je erop wijzen dat de Irakezen die nu juichen nog niet alles over de VS weten, over hoe het bijvoorbeeld in Afganistan liep, het is er nog steeds een puinhoop. De oorlog kostte de VS 20 Miljard dollar per dag, terwijl Afganistan maar 10 Miljard nodig heeft voor de komende 10 jaar.
Geschiedenis herhaalt zich vaak, hier een klassiek voorbeeld. Toen de tanks van Hitler westelijk USSR binnenreden waren veel mensen aan het juichen, ze dachten dat de Duitsers kwamen om hun te bevrijden van Stalin, binnen enkele dagen toen de Einsats gruppen arriveerden beseften ze wel beter.
Toen de tanks van Bush Bagdad binnenreden waren veel mensen aan het juichen, ze dachten.......
Laten we hopen dat de Geschiedenis zich deze keer niet herhaalt, ik vrees geen volkerenmoord van het Iraakse volk door de VS, ik vrees de "lieve-o-zo-vredige-nieuwe-democratieen" van de VS, zoals Pinochet.
| | reactie: Laten we het rustig houden :-) | Arjan - 19.04.2003 00:19
Rutger je vergeet iets, Irak had geen lange afstands massavernietigingswapens.
N Korea heeft ze wel en is druk bezig de zijn rakketen een grotere actieradius te geven.
De VS ging echt niet Washington riskeren ten koste van een land dat de helft van de bevolking (dacht 48%) niet kan aanwijzen op de kaart.
N Korea heeft wel met nucleare rakketen en vuurt ze zo af als de Amerikanen binnenvallen. BOEM daar gaat Washington voor een land dat de helft van de bevolking nauwelijks kan uitspreken.
| |
| supplements | |
E-Mail: 
