|
|  |
Is Indymedia NL wel zo vrij en onafhankelijk?
Antifa hater - 06.07.2002 12:29
Indymedia NL heeft de laatste tijd meermalen laten zien er nogal rigide selectiemethoden op na te houden.
Indymedia NL gebruikt tegenwoordig de mogelijkheid tot censuur op een manier die suggereert dat dit nieuwsorgaan niet zo vrij en onafhankelijk is als deze zich afficheert. Vooringenomenheid lijkt een grote rol te spelen bij het toepassen van de opgestelde criteria, die heel ruim worden geinterpreteerd. Hierdoor wordt het andersdenkenden via deze nieuwslijn onmogelijk gemaakt hun mening te verwoorden. Indymedia blijkt eerder een vergaarbak voor zwaar linkse geesten te zijn. Misschien dat de redacteuren zouden moeten overwegen de omschrijving die zij voor hun troetelkind hebben gekozen te veranderen, zodat hierover voortaan geen misverstand meer kan bestaan.
|
| Read more about: vrijheid, repressie & mensenrechten | | supplements | | some supplements were deleted from this article, see policy | | dat klopt | tegen censuur - 06.07.2002 12:37
Ze zijn inderdaad selectief hier. Van mij ook al 2 keer reactie verwijderd. Iemand stond mijn mening niet aan?
| | ach ach | footsteps - 06.07.2002 12:41
Ach antifa-hater,
je hebt het woord haat al in je naam wat verwacht je nu? Onafhankelijk wil niet zeggen dat alles zomaar kan. De postings van jou die verwijderd zijn zijn nog steeds leesbaar maar dan in de prullebak waar ze thuishoren. Dit is een nieuwslijn. Dit bericht hoort er ook al niet thuis. Er zijn plannen voor een forum, daar kan je al je meningen en frustraties spuien, een nieuwslijn is bedoelt voor nieuws.
Verder heb jij vaak de neiging om vrij ongenuanceerde haatdragende postings te doen. Deze worden inderdaad verwijderd omdat anders de hele nieuwslijn volstaat met troep waar alleen honden het brood van lusten.
Schrijf eens een onderbouwd artikel, ik weet zeker dat niemand het met je eens zal zijn, maar ik weet ook zeker dat dat niet verwijderd zal worden.
| | dat klopt ja | jaap - 06.07.2002 12:52
Wij gooien tegenwoordig meer weg. en we gaan de komende tijd nog veel meer weggooien. Op ongenuanceerde uitspraken, zoals die van meneer Antifa Hater, zitten we inderdaad niet te wachten. Wij zijn niet van plan een vergaarbak te zijn voor al het braaksel dat mensen graag op internet willen zetten.
Het gevolg van het niet weghalen van postings de afgelopen tijd is dat wij (terecht) beschuldigd worden van het aanbieden van discrimerende en fascistische teksten. Dat is niet waar wij indymedia voor begonnen zijn. We zijn ook niet van plan
daar aan tenonder te gaan, we gooien die rotzooi dus gewoon weg.
Daarnaast hebben we nog het fenomeen van vaste klanten, die denken over alles hun mening in een comment te moeten toevoegen. Daarmee verzieken ze regelmatig discussies, die als het aan hun ligt altijd weer moet ontaarden in een welles-nietes spelletje. Ook dat soort dingen gaan we weghalen, meneer Antifa Hater, Ca$h en Phreakmeister...
Tenslotte hebben we besloten kopieen van krantenartikelen etc aktiever aan te gaan pakken. Indymedia is bedoeld om mensen een kans te geven zelf iets over het nieuws te schrijven, niet om artikelen uit de reguliere pers te kopieren.
Als jij dit allemaal zo graag censuur wilt noemen moet je dat maar doen. Maar niemand houdt je tegen je eigen website te beginnnen. Deze is nog altijd van ons.
| | Tuurlijk | Jaap - 06.07.2002 12:52
Ja ja,
het is wel typisch links dicotriaal gedrag om iemand op dergelijke wijze de mond te snoeren. Iemand die niet via het internet communiceert en publiekelijk in de media op treedt schiet je immers gewoon dood toch, als die z´n mening jou niet aan staat!
Nu de linkse tijdperk z´n langste tijd heeft gehad gaan jullie ineens je op dergelijke wijze verschuilen. Maar dat geeft niet hoor, het benadrukt immers alleen maar jullie schijnheiligheid!
 Website: http://www.geocities.com/anarchroniconisnep
| | Deze is nog altijd van ons?? | cnsync - 06.07.2002 13:25
Jaap schrijft: Deze is nog altijd van ons. Volgens mij was dat niet echt het uitgangspunt van Indymedia toch? Al ben ik het verder wel met je eens dat er voor die contante zeikers met nul verstand andere plekken zijn om hun gal te spuien.
see and think
| | van ons | jaap - 06.07.2002 13:44
Van ons heeft in dit geval meerdere betekenissen:
- Wij worden juridisch gezien aangesproken op de inhoud van de website. Als iemand ons wijst op discriminerde postings en wij halen ze niet weg, krijgen wij de rechtszaak over ons heen. Niet die anonieme posters. Dat zo´n rechtszaak bakken vol geld kosten hebben we inmiddels ondervonden. Dat gaan we dus zeker niet riskeren voor onderwerpen waar we niet zelf achter staan.
- Wij hebben onze eigen idealen bij het aanbieden van deze website. Inderdaad, die zijn waarschijnlijk "linkser" dan de ideen van meneer Antifa Hater, al vind ik rechts en links persoonlijk tamelijk gedateerde termen. Het is ook weer niet zo dat je met (extreem) rechtse ideeen op internet nergens je mening zou kunnen verkondigen en dat wij nu opeens de reddende engel van het rechtse gedachtengoed moeten gaan spelen.
Misschien dat mensen zich vergissen in de betekenis van "onafhankelijk en vrij" in de omschrijving van Indymedia boven aan de pagina. Onafhankelijk en vrij van de "corporate media" betekent nog niet dat alles wat ons aangeboden wordt ook per definitie moet blijven staan.
| | het masker kan af. | Ca$h e.a. - 06.07.2002 15:05
Sommige threads worden zelfs voor de helft ingekort als met de botte bijl van de redactie wordt gehakt Zie oa posts over Roma-zigeuners en posts over Slavernijmonument.
Echt IN en IN-triest!
Het betrof hier absoluut niet de discriminerende taal zoals we die wel steeds op de zogenaamde ZIONAZIE-threads zien, maar (objectieve) meningen over de situatie en niet de meningen over etnische minderheden.
Als iemand ANTIFA´s haat betekent dat niet dat hij automatisch een fascist is. Ik vind de antifa´s ook een zootje ongeregeld dat er meestal nog veel smeriger en totalitairder ideeen op nahoudt dan de stroming waar ze tegen zijn, dat iemand ze haat is zijn keus. Namen als Stalinlover of PolPothadGelijk! zou de redactie namelijk wel gedogen.
Zelfs de naam Ca$h lijkt de redactie uit haar tent te lokken. Evenzo Phreakmeister en Wilbert van Leijen.
Iedere keer als Indymedia in het nieuws komt krijgt ze negatieve aandacht, het doodvonnis van Paul Trenor (?) op Pim Fortuyn lijkt me een afdoende voorbeeld.
Het is maar een van de vele voorbeelden van de onverdraagzaamheid en inconsequentheid van de Indymedia"redactie". het masker kan af
| | onzin | scaven - 06.07.2002 15:43
Er zijn jammer genoeg weinig mensen die de spelregels van indymedia.nl lezen, waardoor mensen verontwaardigd zijn als hun stuk of reaktie vewijderd is. Als bijvoorbeeld een stalinlover of polpothadgelijk een stuk schrijft die niet aan deze regels voldoet, wordt hij net zo hard verwijderd. Indymedia is niet bedoeld voor het ongebreideld posten van haat, discriminatie of ongenuanceerde meningen (of ze nou links of rechts zijn). Inderdaad is het niet zo dat open publishing meteen betekend dat je alles mag posten. en als de redaktie cencuur pleegt heeft dat een goede reden.
Voor alle duidelijkheid, de spelregels staan in het stuk tekst dat je waarschijnlijk dus niet gelezen hebt, als je wilt publiceren. Er staat:
Stuur alleen zelfgeschreven/-gemaakte bijdragen. (Geen kopieen van krantenberichten, persberichten, of dergelijk!).
Gejatte software, mp3-tjes en dergelijke worden resoluut verwijderd.
Puur fascistische bijdragen, niet functionele porno, spam en ander niet bediscussieerbare bijdrage worden verwijderd.
Voor straf verplaatst naar de Indymedia data-kerker worden: racistische bijdragen waarvan de auteur niet in discussie wil gaan, ellenlange teksten vanwege de tekst zelf (zoals nieuwsbrieven van politieke partijen) en bloot zonder doel.
Lijkt me duidelijk.
| | waarheid.nooit | pravda - 06.07.2002 15:50
de objectieve waarheid bestaat in de journalistiek (en in het echte leven ) gewoon niet. wat een bericht dan ook is noch steeds vooral een zichtwijze, en de kijker die het verslag doet kan ook niet anders dan zijn/haar eigen visie op iets naar buiten te brengen.
Indymedia´s onafhangkelijkheide is ook geen objektieviteit maar een onafhangelijkheid van de kapitalistische waarheidsproduktie. Indymedia is uiteraard een links radikaal propaganda instrument, net zoals CNN en faschsitisch propaganda instrument is.
in deze samenhang lijkt de keuze makkelijk: iederen die ´onze´ propaganda doelstellingen tegenwerkt moet niet door indymedia worden ondersteunt. dat geldt zowel voor commerciele publiciteit, propaganda voor partijen, oproepen om de de VS in hun oorlog tegen de terreur of de drugs te steunen als ook gewoon een of andere troll die onfrisse reactie wil uitlokken.
en bytheway, iemand die zich all ´antifahater´ noemt kan volgens mij ook beter oprotten.
| | Voor alle duidelijkheid. | Antifa hater - 06.07.2002 16:13
Footsteps en jaap, jullie reacties zijn een bevestiging van het vermoeden dat in het artilkel werd uitgesproken: Indymedia is niet vrij en is niet onafhankelijk. Het is een speeltuin waar linkse jongens en meisjes hun hart kunnen luchten over de verschrikkingen van de kapitalistische maatschappij, waar ze overigens zelf maar al te vaak van profiteren. Een vorig artikel waarin ik het merkwaardige verschijnsel aan de orde stelde dat de ´LINKSE KERK´ hoofdzakelijk blank is, kon uiteraard ook de goedkeuring van de redactie niet wegdragen. Maar ik stond er wel van te kijken dat zelfs de tamelijk milde inhoud van het stuk, reden genoeg was om het binnen de kortste keren rigoureus van de nieuwslijn verwijdert te krijgen. Zelfs in de ´prullenbak´ was het niet meer terug te vinden. Dat is dus pure censuur, jaap, zo zou iedereen dat noemen. En als je toch bezig bent het rijtje op te noemen: meneer Antifa hater, CaSh en Phreakmeister, vergeet dan ook niet verscheidene links gedegenereerden te vermelden zoals Hannie Schaft c.s., of moet hieruit je vooringenomenheid blijken. En footsteps, jouw bewering dat dit artikeltje niet op de nieuwslijn thuishoort is ten dele onzin. Natuurlijk kan dit ook op een forum worden besproken, maar aangezien deze er nog niet is meen ik dat het openlijk publiceren van mijn bevindingen een goed alternatief is.
| | links rechts midden | footsteps - 06.07.2002 16:26
Als indymedia NL echt zo rigide censureerde zou het ook een kleine moeite geweest zijn dit artikel te verbannen. In plaats daarvan staat het nu prominent in de middenkolom. Hoe zou dat komen?
De redactie had eerst een erg open beleid. De nieuwslijn stond toen vol met de meest afschuwelijke hate speech. Veel terechte klachten kwamen hierop binnen.
Het beleid is nu veranderd. Waar gehakt wordt vallen spaanders. Als een posting verwijderd is zonder dat ze terug te vinden is in de prullebak dan betekent dat dat er technisch iets mis is gegaan. Kijk in die vuilnisbak en je zal zien waarom commentaren of postings gedumpt worden.
| | een mening | blaat - 06.07.2002 16:34
Pravda zegt: "Indymedia´s onafhangkelijkheide is ook geen objektieviteit maar een onafhangelijkheid van de kapitalistische waarheidsproduktie. Indymedia is uiteraard een links radikaal propaganda instrument, net zoals CNN en faschsitisch propaganda instrument is."
Als je deze uitspraakt afzwakt, komt ze denk ik dicht bij de waarheid. Indymedia doet zich echter voor alsof ze onafhankelijk en ´van de gebruikers´ is (mijn impressie tenminste). Als ze dit ook echt wil zijn, moet ze ook zoveel mogelijk de invloed bij de gebruikers leggen.
Dit hoeft niet te betekenen dat er geen censuur mogelijk is. Je zou de gebruikers de mogelijkheid kunnen geven, om een soort van ´motie tot afkeuring´ in te dienen. Hier zou dan vervolgens op gestemd kunnen worden, waarbij bijv. 2/3 stemmen met een minimum van 25 de doorslag zou geven.
Ik weet niet of deze methode in de praktijk ook zou werken en wellicht is het al vaker geprobeerd en bleek het niet te werken, maar ik heb het nog nooit ergens in werking gezien.
Hoe dan ook, het kan nooit veel kwaad om het te proberen, dat heet progressiviteit.
Hoe het nu is, neemt links gewoon de censuurpraktijken van rechts over, waar ze juist zo op tegen is. Aan het gebruik van de naam ´Indymedia´ zit naar mijn mening wel een voorwaarde, namelijk dat het democratische gehalte hoog blijft.
| | Indymedia NL | John - 06.07.2002 17:15
Instructies bij het plaatsen van berichten op Indymedia NL.
De Nederlandse afdeling van het Indymedia Centrum is een collectief. Het is een medianetwerk dat radicale, gepassioneerde en zeker ook subjectieve, persoonlijke standpunten van allerlei verschillende mensen ´van de straat´ publiceert. Daarbij horen ook berichten over campagnes, politieke gebeurtenissen en de dagelijkse leefwereld. We doen dit uit respect en liefde voor mensen die zich inzetten voor een betere, mooiere wereld, waarvan het werk niet of verdraaid weergegeven wordt in de reguliere media.
Indymedia is een democratische nieuwsbron. We willen verhalen, berichten, meningen en informatie uit de hele wereld openbaar maken. Alle berichten worden direct en ongecensureerd gepubliceerd, voor zover ze niet in de hieronder uitgesloten categorien vallen. De berichten verschijnen direct in de ´open nieuwslijn´ en in de rechterkolom van de voorpagina. Ze worden bekeken door wisselende teams van moderatoren en eventueel gelinkt naar de middenkolom.
Volgens ons zou een bijdrage door niet-commerciele initiatieven weer hergebruikt moeten kunnen worden. Mocht je dit niet willen, laat dan weten dat dit niet mag, of anders onder welke condities wel of niet (bijvoorbeeld: "gebruik door derden
niet toegestaan" in de inleiding).
Indymedia kan dus wel als het maar nergens over gaat.
Kippen, konijnen, katten, kevers, enz: dat kan wel.
Alle overige zaken kunnen niet ivm kosten rechtszaken.
Help, waar kan ik mijn verhaal nu kwijt.
John
| | Walgelijk | jurrie - 06.07.2002 17:35
Die postings van Antifa Hater, Wilbert van Leijen, Ca$h en Phreakmeister mogen wat mij betreft direct de prullenbak in. Dat kan men toch geen zinnige discussie noemen. Dat is oproepen om mensen (gehele bevolkingsgroepen) te discrimineren en/of haten. Ook al is dat hun mening, dat wil nog niet zeggen dat ik hun mening moet respecteren. Ik vind het walgelijk dat ze nu ook al aandacht krijgen op de middenpagina. Dat verdienen ze m.i. niet. De prullenbak is nog te veel eer voor deze lieden.
| | Een redactie hoort te redigeren | René - 06.07.2002 17:37
Ik lees www.indymedia.nl als een soort www.antenna.nl/ravage die 24 uur per dag actueel nieuws kan aanbieden en waarop je reacties kunt plaatsen.
Van de club die deze site mogelijk maakt (de redactie) verwacht ik dat zij er voor zorgt dat artikelen & reacties op de site leesbaar, beknopt en ter zake zijn. Censureren op meningen mag niet maar redigeren op kwaliteit is een must.
Het is het recht, nee de PLICHT van de redactie om de site interessant te houden en dus onzinnige bijdragen te weren. Indymedia is per slot van rekening geen USENET Google nieuwsgroep.
Maar goed, ik moet toegeven dat ik de prozaische diarree van sommige neofortunistische, volksdietsche of anderszins reactionaire idioten soms graag doorlees. Hoe beledigend ze ook bedoeld zijn. Het grappige van die reacties is immers steeds dat de auteurs hun Nederlands slechter beheersen dan een Angolese asielzoeker na een inburgeringscursus van een week. Daar komt bij dat de serieuze argumenten in die reacties ongeveer even talrijk zijn als haren op Pim´s hoofd. De auteurs willen dolgraag beledigen maar komen niet verder dan het intikken van soms foutief gespelde scheldwoorden.
Kortom, aan de als ´antilinks´ bedoelde bijdragen kan ik zien hoe erg het de auteurs aan intelligentie ontbreekt. En dat beurt me best op. Dus wat mij betreft hoeft hun gebeuzel niet helemaal gecensureerd te worden. Misschien hebben deze ingezondenstukkenschrijvers ook wel een beetje linxe solidariteit nodig want zelf kunnen ze geen website maken die zoveel publiek trekt als indymedia. Dat is denk ik de belangrijkste reden dat die malloten hier komen zieken.
Misschien is het een idee om het nieuws op indymedia.nl te zetten, maar voor de bulk van de reacties daarop naar een USENET nieuwsgroep te linken op Google ofzo. Dan kan iedereen daar *alles* kwijt, hoe beledigend ook, maar valt de verantwoordelijkheid daarvoor op Google en niet op Indymdia.
Aan indymedia kunnen ook reacties gestuurd worden, maar die worden dan alleen geplaatst als ze aan bepaalde richtlijnen voldoen. Ik vertrouw genoeg op de huidige redactie om er vanuit te gaan dat het redigeren niet in censuur op meningen ontaardt. Mocht het tegendeel blijken, dan lees ik het wel op de nog op te zetten USENET nieuwsgroep van kritische indymedia lezers.
In elk geval zie ik Indymedia.nl als een project van een redactie die eigenaar is van die site en daar dus in principe alles mee kan doen wat ze wil. Zo gaat dat bij elk medium, electronisch of op papier.
René
| | niet overhaasten a.u.b | Anonymous - 06.07.2002 22:10
Dat er teveel onbeheerste emoties/provocaties gepost werden herken ik wel. Maar dat heeft m.i. ook te maken met de ongebruikelijke situatie in Nederland (en eigenlijk in de hele wereld sinds 119).
Je kunt wel klagen over de provocaties van Phreakmeister of over de jeugdige(?) bijdragen van Ca$h, maar ik heb nu juist de indruk dat er de laatste tijd verbetering in zit.
Phreakmeister zie ik alleen nog artikelen plaatsen (zich niet meer met alles bemoeien). Ca$h verdedigt vooral (legitieme) rechtse standpunten/opvattingen die om weerwoord vragen en heeft het ´chatten´ gematigd.
Het zou dus best wel eens kunnen zijn dat de overdaad aan ´chat´ en ´provocatie´ aan het wegebben is.
De items "Amerika" en "Israël" roepen nog steeds stevige emoties op, maar daar lijkt ook een kentering in te komen nu het duidelijk is dat Amerika Nederland binnen wil kunnen vallen en er onderscheid gemaakt wordt tussen (anti)Zionisme en (anti)semitisme.
Om op dit moment meer redactie in te voeren lijkt me dus overhaast.
Het juridische argument dat de redactie aansprakelijk is voor... vind ik met alle respect compleet misplaatst (sorry Jaap). Het toont een gebrek aan inzicht in de juridische positie van wat wel en niet kan. Daar wil ik nog steeds best een discussie over aan gaan (als de wonden van het laatste juridische avontuur een beetje geheeld zijn en de emoties bekoeld) maar daar schijnt niet veel interesse voor te bestaan. Dan kun je ook niet anders verwachten dan leren via vallen en opstaan.
Volgens mij moet Indymedia juist een open plakplaats zijn waar de redactie *niet* voor aansprakelijk geacht kan worden (_tenzij_ze_op_illegale_content_gewezen_wordt)!
En ook ik wens niet (meer) in een ´links´ of ´rechts´ kamp of kerk ingedeeld te worden maar dat terzijde.
Het gaat momenteel toch best goed met de Indymedia.nl site?
Een beetje meer geduld en vertrouwen in ´zelfregulatie´ voorkomt m.i. overdadig ingrijpen.
Het juridische proces was m.i. nog een brug te ver, maar ach, win some loose some. De schade lijkt me niet onoverkomelijk en het was toch een mooie manier om eens flink wat publiciteit te krijgen? ;-)
Alle begin is nu eenmaal moeilijk en we leven in roerige tijden. Dan mag het wat mij betreft op de Indymediasite ook wel een beetje rommelig zijn. Toegeven aan de roep om ingrijpen (orde) zou ik nog eens rustig overdenken.
| | Ok citeer me maar :D | Ca$h - 06.07.2002 22:34
Ben echt benieuwd waar ik discrimineerde. Het zijn overigens steevast de anti-rechtse posters die het Nederlandsonvoldoende beheersen.
Ben echt benieuwd, vooral omdat ik enkele posters op dit "forum" ook persoonlijk ken, al weten ze dat zelf niet.
Ca$h is jullie spiegel. Vinden jullie je zelf mooi?
| | Indymedia een zielige vertoning geworden ! | seeNN - 07.07.2002 01:23
Exit voor Indymedia NL door eigen censuur !
De Nederlandse afdeling van Indymedia is bezig zichzelf op te heffen door een te krampachtig beleid met betrekking tot censuur op de aangeleverde bijdragen. Het is leuk geweest maar het is nu over en sluiten.
Indymedia Nederland kan en mag wel als het maar nergens over gaat. Vele voortbrengselen van de geest heb ik aangeleverd en vele malen werden mijn bijdragen afgevoerd of verwijderd. De hoofdangsthaas is de heer Jaap. Ik heb er geen trek meer in en kap ermee. Jammer. Nimmer nazi-taal gebruikt.
Achterlijke censuur wordt toegepast door Indymedia. Ik schrijf graag een column waarin ik overdrijf. Nimmer kwetsend, wel plagend. Ik zoek wel een andere uitlaatklep.
| | waarom weghalen? | actieve indymedia poster - 07.07.2002 01:26
Een aantal nieuwsartikelen wordt soms van de voorpagina afgehaald omdat deze zorgen voor zogenaamde "ruis". Deze artikelen bevatten geen nieuwswaarde of zijn in sommige gevallen regelrechte regse propaganda.Die artikelen worden dan niet weggegooid, maar van de voorpagina afgehaald. Zij staan dan nog wel op de openpostingspagina:
 http://www.indymedia.nl/nl/openposting/openposting.shtml
Veel mensen denken ten onrechte dat dit censuur is of dat die artikelen in de prullenbak verdwijnen. Veel debat op deze pagina is het resultaat van deze informatie die bij menigeen niet bekend is.
Een voorbeeld van zo'n artikel is de volgende die hedennacht is gepost en na een kwartier van de voorpagina is afgehaald.
http://www.indymedia.nl/nl/2002/07/5258.shtml Dit "artikel" bevat geen nieuwswaarde, is slechts een opmerking en had gewoon als commentaar op deze pagina geplaatst moeten worden.
Soms kan het voorvallen dat bepaalde artikelen volgens enkelen "ten onrechte" van de voorpagina worden afgehaald en dat andere artikelen dan "ten onrechte" blijven staan. Dit valt niet te voorkomen en heeft zoals altijd te maken met de politieke invalshoek van de redactie, die in dit geval, zo je wil, links is.
Website: http://www.indymedia.nl/nl/openposting/openposting.shtml
| | antifa | klaas wilting - 07.07.2002 01:36
Antifa hater - 01.07.2002 23:37 schrijft op de pagina over de rechtszaak die is verloren door indymedia.nl in kwestie van de kerntransporten in Duitsland.
"Ik ben blij dat Indymedia een flinke optater heeft gehad. En dat er nog maar vele mogen volgen!! Linkse zolen. Jullie kunnen dat bevrijdende bericht van die veroordeling tot St.Juttemus op het voorblad houden omdat het toch o zo erg is, een zwarte dag voor de democratie en meer van die misplaatste bullshit...."
wat doe je hier dan nog eikel? En wat zeik je nou. Dit commentaar is toch nooit weggehaald?
Website: http://www.indymedia.nl/nl/2002/07/4800.shtml
| | in hoeverre is een antifa = fahater? | piet - 07.07.2002 12:45
waarschijnlijk voor zoverre hij machteloos staat daadwerkelijk en kalm in te grijpen
grootspraak heeft altijd dit soort situaties als geboorteplaats en daar zijn altijd gradaties en overtreppende trappen in uit te delen.
Het wachten is op de fractaliteit van antifa-hater haters hatende haters; die in de prullemand van de prullemand van de prullemand rust en bestendigheid zullen vinden
een dergelijk verhaal heb ik al eens in kleur aan oosterijk gesleten maar door de formaat verandering (geen zwarte achtergrond meer is dat zelfs niet meer uit de prullemand te redden)
overigens: lekkere logo opleukering ... enne . . gewoon uit de bloemen-, binnen de door wet en legaal verzet bepaalde perken blijven dan is vooruitgang verzekerbaar.
hoewel, .. . .ik denk toch dat het met die bloemen belangrijker is. Over effectief raadplegen van vox populi is de wet ten slotte nog altijd te obscuur.
Website: http://members.lycos.nl/vadercats
| | Criterium Indymedia is NIEUWSWAARDE ! | Abraham M. - 07.07.2002 13:39
Criterium Indymedia is NIEUWSWAARDE !
Ome Jaap, het brein achter Indymedia Nederland, zegt dat NIEUWSWAARDE het toverwoord van de club is. ---------- Dit komt niet overeen met de instructies bij het plaatsen van berichten. Bovendien komt het niet overeen met de zwaar gecensureerde onzin die de voorpagina van Indymedia voor 80% siert. Indymedia moet haar doelstellingen aanpassen.
De Indymedia lezer/gebruiker kan alleen maar putten uit Pers en TV. De bijdragen die als gevolg daarvan op Indymedia geplaatst worden zijn dus per definitie afkomstig van bekende nieuwsbronnen. De bijdragen zijn dus altijd gejat of in een ander jasje gestoken. De Indymedia lezer/gebruiker is geen Reuters, ANP, CNN, enz, die met eigen middelen de wereld kunnen afstruinen naar nieuws. Mijn nieuws is dan hooguit dat de aardappels gerooid zijn of dat de kat van de buurvrouw is overleden. ---------- Indymedia moet echt haar doelstellingen aanpassen tot platform ter discussie van diverse onderwerpen of het publiceren van columns. Immers alle nieuws is gejat of omgebouwd. En dat mag niet. Dan volgt er IndymediaCensuur. Dan is iedereen boos en loopt weg. Indymedia moet niet pretenderen NIEUWS te brengen en vervolgens alles afserveren c.q. CENSUREREN. Ga naar een goede advocaat en regel dit.
PS: een goede advocaat bestaat niet.
Abraham M.
| | Indymedia: publishing news | Clara - 07.07.2002 14:07
Dear Abraham,
the goal of Indymedia is to provide the space for independent news, and there enough people who read and write on the Indymedia sites here and world wide who have their own direct view on what is happening in th world, who report first hand and who make news.
If and when Indymedia is removing postings without "nieuwswaarde" from the front page to the less obvious but complete open nieuwslijn, that is happening out of respect for those people how do take the effort to report otherwise unpublished news, and whose work should not drown in unnecessary spam.
And if and when Indymedia removes fascist etc. postings - well that is out of repect to people in general.
If you have nothing in your live than your neighbour's cat than that's your problem - not that of Indymedia.
And if you want to discuss issues than go to forums or chat rooms, there are plenty around, and I am sure you will find one that suits your needs.
| | Een opmerking aan Abraham M. | eräs vaan. - 07.07.2002 14:13
Het pseudoniem Abraham M schreef: De Indymedia lezer/gebruiker kan alleen maar putten uit Pers en TV. De bijdragen die als gevolg daarvan op Indymedia geplaatst worden zijn dus per definitie afkomstig van bekende nieuwsbronnen. De bijdragen zijn dus altijd gejat of in een ander jasje gestoken. De Indymedia lezer/gebruiker is geen Reuters, ANP, CNN, enz, die met eigen middelen de wereld kunnen afstruinen naar nieuws. Mijn nieuws is dan hooguit dat de aardappels gerooid zijn of dat de kat van de buurvrouw is overleden.
Probeert u gewoon eigenlijk te provoseren?
Triest dat u zo alle Indymedia lezers zoveel onderschat.
Mijn voorbeeld (het artikel kwam als eerste als voorbeeld in mijn hoofd op) komt van Indymedia Finland; Hanna Nikkanen schreef een artikel over Guatemala en publiceerde het op Indymedia Finland. (De titel ervan zou in het nederlands "Guatemala, een land zonder werk en vrede" heten). Ze verblijft in Guatemala, dus daardoor heeft ze de kans om in het land zelf materiaal (mensen, gebeurtenissen, geen berichten van CNN of Reuters of de plaatselijke courant) te vinden.
Ok, natuurlijk, niet iedereen in Nederland begrijpt de Finse taal, (en niet iedereen heeft de kans naar de andere kant van de wereld te reisen) maar het artikel van Hanna is een goed voorbeeld over één kant van het doel van Indymedia in het algemeen, vind ik.
Er is nog veel meer wereld (minder passief misschien) naast de tv en pers, Abraham M. ;)
Mooi de nieuwe layout, trouwens.
| | Gefeliciteerd indymedia!!! | Starx - 07.07.2002 14:32
Ik lees de op het eerste oog verheugende bericht dat indymedia de boel wat wil gaan schoonmaken. Maar dan moet ik constateren dat Ca$h en Phreakmeister geweerd gaan worden.
Hoe toevallig toch allemaal. Aan het lijstje worden zeker ook de namen Wilbert van Leijen en Peter Zegers toegevoegd. Vier mensen die hun weerzin uitspreken over alle anti-joodse postings alhier op deze onvolprezen(?) site.
Ik ga er ongetwijfeld ook op komen, dat lijstje. Het wordt hier een gezellige (anti-joodse) site.
Veel plezier ermee.
PS: Wat is er discriminerend aan de bijdrages van Ca$h?
Oo, wacht ik snap het al. Je moet wel een reden noemen om iemand te pakken. Ook als het niet de juiste reden is.
| | Vluchten nu het nog kan | Abraham M. - 07.07.2002 14:44
Ik vlucht zelf wel.
Het wordt hier een zielige zaak.
Groeten,
Abraham M.
--
| | Anti-joods? | Zapata - 07.07.2002 14:59
Leg mij eens uit wat er zo anti-joods is aan deze site?
| | Suggestie | Wilbert van Leijen - 07.07.2002 15:05
Mijn suggestie: bemoeilijk het plaatsen van anonieme postings.
Je kunt de servlet OpenMir laten controleren of het veld "naam" is ingevuld en zo niet, weigeren te plaatsen. Als iemand zijn naam heeft ingevuld, cookie wegschrijven zodat bij een volgende keer dit kan worden uitgelezen en daarmee het veld "naam" gelijk kan worden ingevuld.
Ik weet dat het technisch niet perfect is, maar 90% van de gebruikers weten toch niet waar cookies worden bewaard op de harde schijf en als ze dat wel weten, cookie van te voren verwijderen is voor velen teveel moeite...
Op deze manier voorkom je dat figuren onder de dekmantel van volledige anonimiteit "dappere uitlatingen" gaan doen.
De ene dag noemen ze zich "walger"; de andere dag "ikke" enzovoort.
Gek overigens, dat ik hierboven wordt beticht tot het aanzetten van haat jegens bevolkingsgroepen. Dit heb ik naar beste weten nooit gedaan. Misschien is het omdat ik over een zgn. "rechts" signatuur beschik? Volg de redenering: volkerenhaat is "rechts"; linkse mensen doen daar niet aan, want die zijn ruimdenkend en tolerant. Die Van Leijen is rechts, dus verder bewijs is overbodig, hij roept op tot haat.
Ik vind het verder wringen, deze discussie. Het is teveel Mijn Vrijheid om Mijn Mening te verkondigen is in gevaar!
Neem nu de bijdrage van René Danen, het gewaardeerde Amsterdamse gemeenteraadslid. Onlangs nog in het nieuws voor zijn suggestie om in christelijke kerken microfoons te plaatsen want dan zou je precies dezelfde intolerante geluiden kunnen horen zoals van imams wordt beweerd.
Danen maakt zich ogenschijnlijk weinig zorgen, want het niveau valt hem tegen. Maar wat nu, als een scribent met meningen die Danen niet bevallen, wél meer taalbeheersing heeft dan de door hem beschreven karikatuur van de asielzoeker-na-de-eerste-week-inburgeringscursus? Dat kan ik u vertellen!
Dan laat hij een bericht na, waarin hij dreigt met de politie. (Na te lezen op http://www.indymedia.nl/2002/05/4266.shtml)
| | egoisten | scaven - 07.07.2002 19:51
Na het lezen van deze en al eerder gevoerde discussie over het verwijderen van artikelen en commentaren, valt het mij op dat de mensen die de grootste bek over dat er cencuur gepleegd wordt, degene zijn, waarvan regelmatig verwijderd wordt. Het lijkt mij een goed idee voor jullie om eens op vakantie te gaan,een dagje in de vrije natuur en niet zielig van achter je computer te zitten zeiken. Als je zonodig je haat-rascisme (woorden zoals zionazi vind ik rascistisch) of klinklare onzin wil plaatsen op het net, maak dan je eigen website, en laat indymedia gewoon een onafhankelijke nieuwswebsite zijn, zonder de onzin die jullie posten. Een oplossing waar jullie de andere lezers die zich maateloos aan jullie gespui ergeren erg blij mee zult maken.
Wees niet zo egoistisch, denk ook eens aan iemand anders dan je eigen belangrijkheid.
| | Links naar "corperate media" geweerd? | Pluisje - 08.07.2002 10:12
Waarom zou er op de zgn "corperate media" geen wetenswaardig nieuws staan? Mischien wel met een hogere nieuwswaarde dan het "eigen
nieuws" wat Indymedi.nl nu alleen nog maar toelaat?
Mischien staat er soms best iets zinnigs in de corparate media, maar krijg ik het nooit te zien, omdat ik die niet lees.! Dus een link daarheen, kan best nuttig zijn.
Ik heb al diverse artikels verwijderd gezien met een interessante inhoud.
De vraag is dus: gaat het om de "subjektieve" nieuwswaarde, of om "objektief" principieel zijn. Het begint op het laatste te lijken.
Ik denk ook dat Indymedia nu haar doel voorbij schiet. "Slecht eigen nieuws" wordt getollereerd, maar "goed corperate nieuws" wordt verborgen.
Beter goed gelinkt, dan slecht zelfgeschreven!!
zie ook http://indymedia.nl/nl/2002/07/5275.shtml
| | Een reactie van Antifa hater. | Antifa hater - 08.07.2002 13:12
Oh,la,la! Nu blijkt toch dat artikel van mij 'geselecteerd' te zijn geweest als lichtend voorbeeld hoe een nieuwsitem in elkaar behoort te zitten. Ik zeg geweest, want vanochtend was dat 'geselecteerd' alweer weggehaald! Misschien hebben ze er boze opmerkingen over gekregen.
Ik wilde nog even ingaan op de vele reacties die er op dit artikel zijn gekomen.
Ik zie het zo.
Ik, Antifa hater, heb een hekel aan individuen die alles keurig in een bepaald hokje willen plaatsen.
Indymedia is tot op heden voornamelijk een spreekbuis voor figuren die oprecht geloven dat er nog steeds sprake is van een klassenstrijd, die nog denken in termen van fascistisch-en antifascistisch, die het nog steeds hebben over het proletariaat en de bourgoisie, en die belachelijk oubollige begrippen als 'revisionisme' hanteren.
De naam Antifa hater is in de eerste plaats gekozen om een beetje te shockeren. Dit is ook ruimschoots gelukt. Maar..what's in a name? Ik ben geen fascist. Desondanks ben ik het meestal niet eens met de standpunten die op dit nieuwsorgaan geuit worden. In mijn optiek zijn deze wereldvreemd en het product van mensen die zelf nooit echt in de rotzooi hebben gezeten. Met andere woorden: revoluties werden vroeger vaak gepredikt door afvallige aristocraten, in deze tijd vertaalt naar mensen die een goede opleiding hebben genoten en zeker niet gesitueerd moeten worden in de 'arbeidersklasse', om nog maar eens zo'n verouderd begrip te gebruiken.
Dat elitaire ligt er meestal duimendik bovenop. Maar al te vaak wordt gesuggereerd dat mensen met een objectieve mening het niveau van een LBO scholier hebben, zo niet lager. Men zou dan ook niet blind moeten zijn voor de bijdragen die labiele geesten uit de eigen gelederen kunnen leveren. Zo kom je natuurlijk niet verder. Het gaat om het argument.
Als er in Sevilla wordt gedemonstreerd en er een chaotische janboel van wordt gemaakt, waarna men naakt in een fontein springt, dan ontgaat mij de zin hiervan. Wordt de mensheid hiermee een dienst bewezen? Of gaat het om de 'kick' tegen de gevestigde orde in te gaan, en geeft het een bevrijdend gevoel als de adrenaline en de endorfinen op die momenten in grote hoeveelheden door de aderen stromen. De politie uitdagen tijdens een feestje en de openbare weg voor een bepaalde tijd blokkeren, vallen in diezelfde categorie. Verveeldheid en decadentie lijken hierbij een rol te spelen.
Conclusie: progressief Nederland moet volwassener worden. Jaap zegt niet langer in termen van 'links' en 'rechts' te willen denken. Prima! Zorg er dan voor dat Indymedia NL zich ontwikkelt tot een medium waar - met minimale selectiecriteria - mensen hun ongezouten mening kwijt kunnen, ook al behoren die in eerste instantie niet tot het gedachtengoed van haar makers. Dan ben je vrij en onafhankelijk. Dat is democratie!
| | blablabla | 08.07.2002 14:37
blablabla
als het je niet bevalt ga je toch gewoon ergens anders heen ofzo.
wat vind jij jezelf lekker belangrijk zeg.
| | Vals licht over media-discussie | Jos Horikx - 08.07.2002 15:46
Antifa haters postmodern gezwam zet media-discussie in een vals licht.
In deze draad is er een onbekend individu dat de discussie probeert te bepalen met een mix van gevoelsgeladen en beschrijvende termen als "censuur", "vrij en onafhankelijk", "links", "zwaar links" en "links gedegenereerden" maar een discussie over het internet als medium en hoe de vrijheid en onafhankelijkheid van dat medium van waarborgen te voorzien gaat hij stelselmatig uit de weg.
Hij stelt zich op als iemand van een reclamebureau die probeert het een-of-andere nieuw-ontwikkelde product aan te prijzen terwijl hij zorgvuldig buiten beschouwing laat wat zijn eigen mening over dat produkt dan wel is. Dat is ook de reden waarom hij niet onder eigen naam post: op die manier is er niemand die kan controleren of hij op zijn eigen website of binnen eigen kring wel opkomt voor de vrijheid en onafhankelijkheid van meningsvorming en meningsuiting en eventueel hoe hij dat doet, hoe hij de rechten van de burger jegens overheden vorm denkt te geven en of hij zich in dat verband aangesloten heeft bij enige politieke sof levensbeschouwelijke stroming. Het is niet duidelijk wat zijn motieven echt zijn en in hoeverre hij eerlijk en oprecht is. Wij kunnen dat ook niet controleren.
"Antifa-hater", je gooit een aantal gemeenplaatsen door elkaar, je draagt niets bij aan een inhoudelijke discussie en je hebt kennelijk een verborgen agenda.
Als je een vent bent "antifa-hater" dan voer de maatschappelijke relevante discussies gewoon onder eigen naam, tenzij je redenen hebt om vervolging door een (binnenlandse of buitenlandse) overheid te vrezen. En geen enkele website of nieuwskring is verplicht jouw drek te publiceren. Doe ook eens aan dat arogante postmoderne stijltje van je waar je je verborgen motieven verhult in een heleboel vermoorde onschuld. Wat is het precies waar je voor staat en hoe denk je dat te bereiken? Breng dat eens onder woorden, dan praten we daarna wel verder...
| | Zwijgen over 'klasse' | DeWaarheid.nu - 08.07.2002 16:54
Het woord 'klasse' lijkt wel taboe, zowel voor trendy auteurs als voor vele linkse denkers. Maar wie woorden bant uit de openbare conversatie, verbant ook ideeën. Dissidente opvattingen komen alsmaar moeilijker aan bod als je niet over de woordenschat beschikt om er over te praten. 'Klasse' wordt regelmatig afgedaan als een versleten marxistisch begrip dat in de huidige maatschappelijke context geen enkele relevantie meer heeft. Kortom: klasse is een vies woord geworden. Als het woord 'klasse' eenmaal uit de woordenlijst is verdwenen, wordt het gemakkelijk om andere politiek onaanvaardbare begrippen als klassenprivileges, klassenmacht, klassenuitbuiting, klassenbelangen en klassenstrijd in de vuilnisbak te kieperen. Zo ze dat ooit waren, zijn deze begrippen irrelevant geworden in een maatschappij die zogezegd drijft op het vlotte pluralistische samenspel van verschillende groepen.
Lees verder:
Website: http://www.dewaarheid.nu/feb01/zwijgen.htm
| | re:"klasse" | Anonymous - 09.07.2002 04:56
In België is dat klassenbegrip nog heel duidelijk aanwezig.
In Zuid Amerika ook.
Het is m.i. het gevolg van ons jarenlange "polderen", waarbij werkgevers en werknemers samen met de overheid een harmonie-model volgen dat er toe geleid heeft de onderliggende belangentegenstellingen uit het zicht verdwenen zijn.
Enerzijds heeft dit "wij-tegen-de-rest" het land grote welstand opgeleverd,
anderzijds werkt het ook een collusie-cultuur met vriendjespolitiek en corruptie in de hand als zoiets te lang duurt.
Het heeft ook tot gevolg dat "de jeugd" weinig verschil ziet tussen "links" en "rechts" (bijvoorbeeld twijfelt tussen stemmen op de SP en LPF).
Een frisse wind, zelfs wanneer dat een beetje door schiet naar polariseren/provoceren, zou dus best wel eens een zegen voor het land kunnen zijn.
| | Against Censorship for Political Expediency ! | BlackPope - 09.07.2002 10:42
I agree with the above post, that there is a certain bias being exercised generally in the selection of which articles get binned, and that this should be corrected.
There exists a slight tendancy to try and prevent certain knowledge, considered politically dangerous by some of the moderators, from reaching a larger public. This may occur out of the very best and most noble motives, but is nevertheless a dangerous precedent for IMC to allow itself.
However, I have noticed that the moderators here are willing to at least try and offer some reasonable-sounding justification for their actions. They can still be saved from this weakness. This is unlike the case at, for example, IMC-Austria, where this phenomenon is extremely virulent, irrationally bitter and as unjustifiable as unjustified.
Schalom, BlackPope
| | aan Antifa-hater | Kleine Sjor - 09.07.2002 11:14
"Als er in Sevilla wordt gedemonstreerd en er een chaotische janboel van wordt gemaakt, waarna men naakt in een fontein springt, dan ontgaat mij de zin hiervan. Wordt de mensheid hiermee een dienst bewezen? Of gaat het om de 'kick' tegen de gevestigde orde in te gaan, en geeft het een bevrijdend gevoel als de adrenaline en de endorfinen op die momenten in grote hoeveelheden door de aderen stromen. De politie uitdagen tijdens een feestje en de openbare weg voor een bepaalde tijd blokkeren, vallen in diezelfde categorie. Verveeldheid en decadentie lijken hierbij een rol te spelen. "
Demonstreren is toch bedoeld om gehoord te worden, en als je daarvoor naakt in een fontein moet springen, wat is daar mis mee dan? Bovendien zijn demonstraties vaak tegen de gevestigde orde, omdat je dingen wilt veranderen. Je gaat nu eenmaal niet demonstreren omdat je zo blij bent dat er weer miljarden besteed gaan worden aan JSF en wegenaanleg en terugbetaling van het kwartje van kok (die arme autobezitters die zoveel moeten betalen en dan ook nog in hun eentje in die eenzaam grote BMW in de file moeten staan en een beetje straatrace kost je ook zo twintig euro aan super), die ook aan zorg en onderwijs besteed hadden kunnen worden..
Indymedia is bedoeld om op zinnige wijze met elkaar te discussieren over oplossingen voor de problemen waar deze aarde mee geconfronteerd wordt. Honger, oorlog, milieu, zorg, enz. Dan heeft het geen zin om de boel te laten vervuilen door opmerkingen als 'HAHA links tuig, suffer, wij rechtse rakkers komen terug'. Dat wil overigens niet zeggen dat IEDERE post van niet-SP leden verwijderd moet worden, maar sommige mensen heb ik nog niet betrapt op zinnig commentaar..
| | Antifa haters laatste woorden in deze kwestie | Antifa hater - 09.07.2002 12:59
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!!!!!!!!!
Jos, naar die verborgen agenda mag je blijven raden. En ik kan inderdaad maatschappelijk relevante discussies niet onder eigen naam voeren, omdat ik reden heb te vermoeden dat ik dan mijn leven niet meer zeker ben. Progressief Nederland heeft inmiddels laten zien zelfs tot moord in staat te zijn, dus...
Maar waar sta JIJ eigenlijk meneer Horkx! Wat is JOUW bijdrage aan het geheel. Weet je nog waar het artikel over ging? Die maatschappelijk relevante discussies behoren op deze plaats niet gevoerd te worden omdat het daar nu niet over gaat.
Het zou voor Indymedia een kleine moeite zijn om in haar banier te vermelden dat het een spreekbuis is voor linksradicalen. Daar is niets mis mee. Daarmee zou ze ook het argument in handen hebben om alle postings die van een andere inhoud getuigen resoluut te weren.
Ongelooflijk dat het zo eenvoudig kan zijn, he? Indien hiertoe overgegaan wordt zal men van Antifa hater niets meer horen.
En DeWaarheid.nu, het heeft geen zin om tegenwoordig nog over klasse te spreken. Het is een begrip die een duidelijke functie had in de 19e en begin 20e eeuw. Maar na de Tweede Wereldoorlog is dat langzaamaan vervaagt. Natuurlijk is er nog altijd sprake van een sociale ladder, maar het onderscheid dat er vroeger voor kon zorgen dat je niet de mogelijkheid had om hogerop te komen is verdwenen. Alle mensen die genoeg motivatie bezitten, zowel persoonlijk als vanuit hun omgeving, zijn momenteel in staat iets van hun leven te maken. Deze omstandigheid is er uiteindelijk niet gekomen door harde sociale strijd (misschien in het begin) maar voornamelijk door het toenemen van de welvaart. En wat is er mis met een maatschappij die 'drijft op het vlotte pluralistische samenspel van verschillende groepen'? Waarom zou je daar nog achterhaalde marxistische ideeen op los moeten laten?
Maar, nogmaals, deze discussie dient hier niet gevoerd te worden aangezien het bovenstaande artikel zich louter beperkt tot de vraag of Indymedia er een juist beleid op nahoudt.
| | Starx | Zapata - 09.07.2002 13:59
Indien je racistisch commentaar vindt dat de redactie over het hoofd heeft gezien, dan kun je dit melden aan info @ indymedia.nl
Racistische postings komen overigens niet (meer) in de open vuilnisbak terecht, maar in de gesloten.
| | Antifa hater blijft postmodern zwammen. | Jos Horikx - 09.07.2002 16:27
Afgezien van het feit dat je geen manieren hebt blijf je postmodern zwammen. Even een korte op deze tijd en plaats toegespitste (en dus enigzins beperkte) gebruiksdefinitie van postmodernisme op deze plaats: dat is de denkrichting die er bewust of onbewust van uitgaat dat de maatschappelijke discussie plaats vindt en plaats zou moeten blijven vinden via de massamedia zoals die vooral sinds de laatste helft van de vorige eeuw hebben ontwikkeld en die eigenlijk zegt dat er geen andere manier is. Een van de kenmerken van dat postmodernisme is dat men bewust of onbewust ervan uitgaat dat de methode om de ander ergens van te overtuigen alle kenmerken heeft die gewoonlijk ook aan reclame worden toegeschreven.
Vroeger, toen mensen nog gewoon met elkaar discussieeerden ipv dat de maatschappelijke discussie via de regie en onder voorzitterschap van massamedia verliep, was het goed gebruik dat het onderwerp van discussie op tafel lag, benoemd en al, en dat er dan argumenten pro of contra een bepaalde stelling naar voren werden gebracht. Later, via de grote media, werd het niet meer onfatsoenlijk geacht de mensen ergens van te overtuigen op zo'n manier dat de mensen zelf het helemaal niet meer in de gaten hadden dat ze überhaupt ergens van overtuigd raakten. Bovendien werden er technieken ontwikkeld om mensen ergens van te overtuigen terwijl degenen die dat deden in veel gevallen niet eens de mening hoefden te delen die ze zelf over het voetlicht brachten: misschien is de reclamemaker voor een drankje of een worstje zelf wel van de blauwe knoop of eet hij uit principe geen vlees. We hoeven gelukkig niet de mensen te eten geven die reclame maken voor Nike's of de C&A maar die zichzelf in het uitgaansleven liever vertonen in maatkleding en op modieuze Italiaanse schoenen. Meningsvorming betekent in de PR sector veelal sturing of zelfs manipulatie via kanalen waarmee men zijn opvattingen over het voetlicht kon brengen en waar het heel moeilijk aan te ontkomen was. Opvattingen werden als het ware opgedrongen. Censuur betekent in zo'n situatie: het weren van mensen of meningen van de, deels openbaar beschikbare, mediaruimte. (die eventueel gekocht moest worden)
Nu, met de introductie van het internet, is het gelukkig weer anders: het is nu weer mogelijk om op de oude manier te discussieren: het onderwerp open en bloot op tafel evenals de eigen intenties en motieven. Op die manier komt de discussie weer terug waar hij werkelijk thuishoort, bij de zich informerende en ge-engageerde burger of groepen van zichzelf organiserende burgers.
In deze contxt past het oude beeld van censuur niet meer waarmee jij op de proppen kwam.
Jij, die notabene toegeeft er een verborgen agenda op na te houden doet het voorkomen alsof jij het recht zou hebben je "mening" (die overigens verborgen is) *overal* te berde te brengen en dat het "censuur" zou zijn als iemand daar iets tegen heeft. Maar zo is het niet. Censuur geeft een relatie aan tussen hogere autoriteiten en anderzijds de aan hen ondergeschikten. Het was de (wereldlijke of kerkelijke) overheid die zou kunnen beslissen wat voor publicaties de burger onder ogen kregen. Maar jij zegt: "Indymedia NL gebruikt tegenwoordig de mogelijkheid tot censuur op een manier die suggereert dat dit nieuwsorgaan niet zo vrij en onafhankelijk is als deze zich afficheert" en daarmee geef je meteen aan dat je niet beseft wat censuur is en ook niet wat vrij en onafhankelijk betekent. Iedereen is op het internet volstrekt gelijkwaardig aan elkaar, en de enige die "censuur" kan doorvoeren zijn overheidsorganisaties.
Jij meent dat mensen het recht hebben om alles overal te zeggen, en dat mensen die daar om de een of andere reden enigerlei bedenkingen tegen hebben automatisch van "censuur" beticht zouden kunnen worden. Maar als je zo denkt geef je er alleen maar blijk van dat je je helemaal niet verdiept hebt in de relatie tussen overheid, media en burger. En die van burgers onderling. Jij of wie dan ook hebt niet zomaar het recht om overal alles uit te blaten en die simpele constatering heeft *niets* met censuur te maken. Als je je op een bruiloft of op een huwelijk of op een vergadering onbehoorlijk gedraagt en je negatief uitlaat over de betrokkenen dan wordt je met een trap onder je kont de zaal uitgezet. En zo hoort het ook. Alleen een zot gaat op zo'n moment verkondigen dat de vrijheden beknot worden en alleen een verwarde gek zal hem geloven (tenzij beiden niet zuivere motieven hebben natuurlijk, dan spelen er andere dingen, dat kan natuurlijk ook). Het enige wat jij doet is voor jezelf het recht opeisen de discussies van anderen te verstoren en verzieken op een manier die jou goeddunkt. Maar dat recht heb je helemaal niet, dat recht is je nergens gegeven en dat recht is ook nergens omschreven. En, voor de goede orde want ik vrees dat je niet objectief maar selectief luistert: dit is geen "linkse" opvatting maar een traditionele. En mensen die er ook zo over denken zijn niet links of rechts maar simpelweg traditioneel: het ligt volledig in de lijn van 2500 jaar westerse filosofie dat het de werkelijke intenties en opvattingen zijn die in een open en eerlijk gesprek over de tafel gaan, en het werken met verborgen agenda's hoort daar simpelweg niet meer in thuis, dat is slechts het relict van ruim een halve eeuw gecentraliseerde en vercommercialiseerde media terwijl dit in het postmodernisme als een soort filosofisch artefact naar voren is gekomen (daar kent men zijn eigen intenties niet meer en ze worden daar niet meer kritisch onderzocht, en dat vindt men dan heel gewoon).
Als jij zegt "Die maatschappelijk relevante discussies behoren op deze plaats niet gevoerd te worden omdat het daar nu niet over gaat." Dan heb je zelf niet begrepen waar deze discussie over gaat. Het gaat om de manier en mogelijkheden waarop burgers onderling van gedachten kunnen wisselen, buiten een centrale leiding om. Jij begint hier echter over "censuur" te praten en daarmee bepaal je het onderwerp van discussie op een verhouding tussen *overheid* (en eventueel rechter) en de burger terwijl "censuur" impliceert dat die overheid in staat zou zijn de burger bepaalde informatie te onthouden. Het gaat er dan mede om wat *jouw* standpunt is over deze verhouding (eventueel mede in het licht van de opkomst van de nieuwe media) en dit alles impliceert *niet* dat jij wat te zeggen hebt hoe burgers (of groepen van burgers) hun eigen onderlinge verhoudingen regelen. Het is geen "censuur" als iemand jouw mening niet wenst uit te dragen. Op zijn best ben je een tragische paljas als je het voor doet komen je "gecensureerd" te voelen maar omdat je zelf aangeeft een verborgen agenda te hebben (waarom eigenlijk?) vrees ik dat je gewoon niet te vertrouwen bent. En je kunt je er in dit kader niet van af maken met de opmerking: "Die maatschappelijk relevante discussies behoren op deze plaats niet gevoerd te worden"...
| | Laster! | Pipo - 10.07.2002 03:07
"Maar het is wel uiterst opmerkelijk dat men hier minder moeite heeft met anti-joodse uitlatingen dan anti-islamitische."
Wat een onzin.
Anti-semitisme wordt gewoon niet getollereerd op indymedia. Ik heb alle shit gedelete zien worden.
Dat mensen kritiek op israel als anti-joods opvatten..
Tsja...
Eigenlijk is het een schande dat er nog steeds mensen zijn die niet volmondig toegeven dat zionisme wel degelijk verworden is tot een verwerpelijke racistische idelogie.
Ik denk dat de redactie het met deze discussie zwaar genoeg heeft..
| | Stop de stigmatisering van indymedia! | Ikke - 10.07.2002 03:26
Het is mijn volste recht om Israel als iSSrael te spellen. Het zionisme is gewoon verworden tot een een moderne vorm van fascisme.
Het land Israel is een racistische terreurstaat. Er zijn al duizenden doden te betreuren door de nazie-achtige praktijken van dat land.
Konstant lopen mensen in nederland te stressen als er weer een palestijnse zelfmoord aktie wordt uitgevoerd. De moorden uitgevoerd vanuit apache-helicopters en tanks, de standrechtelijke executies, het systematische martelen van gevangenen wordt allemaal goed gepraat door middel van de demagogie van de "oorlog tegen het terrorisme". Als je zoals mevrouw Blair iets zegt over de achtergronden van die zelfmoordenaars krijg je meteen de gehele beledigdie zionistenmeute over je heen. Als je een palestijnse vlag uit je raam hangt krijg je meteen het stigma anti-joods opgeplakt. Dat moet gewoon afgelopen zijn. Die tekening van Latif met dat zwijn van een Sharon met een knuppel in zijn hand vond ik heel goed.
Het is een schande dat die staat zoveel krediet heeft bij bepaalde lieden die hier regelmatig posten.
Voor dit soort opinies heb je trouwens een forum op het internet in Nederland www.likud.nl
En dat ik met deze opinie deze lieden irriteer wil nog niet zeggen dat ik anti-joods of anti-semitisch ben of dat indymedia dat is.
De grootste anti-semieten zijn de zionisten zelf. Voor hun is een palestijn een terrorist, iets wat ze niet willen zien, iets wat "moslim" is etc...
Stop de criminalisering en stigmatisering van indymedia als zijnde racistisch!
| | alles verwijderd??? | 10.07.2002 11:09
| | Antifa hater wordt uit de tent gelokt. | Antifa hater - 11.07.2002 00:59
Vooruit, nog een allerlaatste reactie.
Kleine Sjor, jouw bijdrage komt sympathiek over. Natuurlijk ben ook ik voor een groene aarde, ben ik een dierenliefhebber en gaan onderwijs en zorg mij nauw aan het hart. Er is echter een groot verschil in onze opvattingen met betrekking tot het bereiken van de gestelde doelen. Ik ga er net als jij van uit dat er aandacht moet worden gevraagd voor bepaalde misstanden. Wie zou daar tegen kunnen zijn? Maar de manier waarop jullie dat doen is duidelijk niet effectief. Met de blote kont in een fontein gaan staan of de politie met waterbommetjes bekogelen haalt zo weinig uit. Sterker nog, het zorgt er alleen maar voor dat de publieke opinie zich tegen jullie keert. Demonstreer zoveel je als wilt, maar hou het netjes. Jullie zijn vaak zo ongedisciplineerd. De indruk wordt gewekt dat jullie verwende en verveelde wijsneuzen zijn die uit louter ballorigheid de boel versjteren.
Indymedia lijkt zich te willen profileren als spreekbuis voor mensen die zich met dit soort idioterieen bezighouden. Gezien de omschrijving die Indymedia van zichzelf geeft zou het echter ook voor mij als andersdenkende mogelijk moeten zijn mijn mening te geven. Over de vorm waarin dit gebeurt kun je natuurlijk twisten. Mij gaat het erom dat ik mag laten merken ik jullie uitingen, en veel van jullie denkbeelden onzinnig vind. Ik erken dat het opzettelijk grieven en beledigen iets is wat vermeden moet worden. Aan de andere kant is het aan de redacteuren om te beseffen dat het in negatieve zin noemen van een bepaalde bevolkingsgroep niet gelijk racistisch hoeft te zijn. En dat een aanhanger van het CDA, de VVD of de LPF niet gelijk een fascist is. Die vooringenomenheid en dat overtrokken reageren horen bij het linksradicalisme. Het krijgen van tegengeluid is iets wat jullie moeten toelaten. Daardoor wordt het allemaal een stuk volwassener.
Meneer Horkx, ieder normaal denkend mens zou al hebben begrepen dat ik er geen verborgen agenda op na hou. Ook heb ik tot op heden niets te vrezen van binnenlandse- of buitenlandse overheden die mij naar het leven zouden staan.
Ik snap eigenlijk niet waar jouw diarree aan opvattingen op gebaseerd is. We hebben het hier ALLEEN over de vraag of Indymedia waarmaakt wat ze zegt te zijn, n.m.l. vrij en onafhankelijk. De rigide wijze waarop Indymedia tegenwoordig selecteert komt over als censuur. Hoe staat dat ook alweer in de dikke van Dale? Bij 'censureren' staat bij punt 2 het volgende vermeld: aan censuur onderwerpen; de vrijheid van meningsuiting beperken. En bij 'censuur' staat bij punt 5 vermeld: inbreuk op de vrijheid van meningsuiting.
Of Indymedia gaat andersdenkenden werkelijk de kans geven hun zegje te doen, of zij laat het 'vrij' en onafhankelijk' vallen en beperkt zich voortaan openlijk tot de schare van linkse wereldverbeteraars, die het nooit zullen rooien met hun dwaze manier van actievoeren.
| | Motieven Antifa hater nog steeds onduidelijk. | Jos Horikx - 11.07.2002 03:10
In je reactie van zeg je: "We hebben het hier ALLEEN over de vraag of Indymedia waarmaakt wat ze zegt te zijn, n.m.l. vrij en onafhankelijk." Ik heb je al eerder duidelijk gemaakt dat ze net zo vrij en onafhankelijk zijn als welk ander rechtspersoon dan ook. Ik heb je ook al verteld dat er elementaire regels van goede omgang zijn en dat iedereen vrij (en onafhankelijk) is om daar mee om te gaan zoals het hem/haar goeddunkt. Dat elementaire punt schijn je systematisch over het hoofd te zien. Je doet het voorkomen alsof "andersdenkenden" er iets mee te maken zouden hebben. Ik had al gezegd dat dat er dus niets mee te maken heeft. Wat wil je nou eigenlijk?
Heb je de reactie van 06.07.2002 13:44 trouwens gelezen? Dat soort problemen is ook waar het mede om gaat, dunkt me. Ik kan niet begrijpen wat je werkelijk bezighoudt, maar als het waar is dat je je drukt maakt over de beperking van de mogelijkheden van de burger om met elkaar in contact te treden zoals het hemzelf goeddunkt, heb je dan niet iets belangrijkers om je aandacht op te richten: de mediapolitiek en het mediabeleid zelf? Wat is je fundamentele grondhouding op dat vlak?
Ook uit dat gezwam van je over censuur en de vrijheid van meningsuiting blijkt dat je simpelweg niet in staat bent om het vlees tussen de botten door te snijden. Ik neem aan dat je een mens- en maatschappijbeeld hebt, en dat je intenties en motieven hebt. Zeg me dan eens: wat is je analyse en wat drijft je? Ben je wel voor vrije meningsuiting of ben je op dat punt net zo halfslachtig als die LPF-dame op Het Binnenhof een tijdje terug? Wat ik eigenlijk gewoon concreet van je wil weten is wat je politieke analyse is op het gebied van mediawetgeving en -regulatie voor zover het mogelijk invloed heeft, of kan hebben, op de vrijheid van meningsuiting. En als je toch bezig bent, zeg er dan meteen even bij wat er moet gebeuren om censuur (in de eigenlijke zin des woords, zie de electronische VanDale betekenis 1) tegen te gaan. Of gaat het je daar helemaal niet om en blijf je liever penny-wise en pound-foolish?
Zoals het er nu naar uitziet komt het op me over dat je helemaal niet ge-interesseerd bent in kwesties van censuur, van be-invloeding door overheden van media dus, maar lijkt het er eerder op dat je als de een of ander soort brulaap probeert andere (rechts)personen de wet voor te schrijven: Indymedia moet dit, indymedia moet dat. Zo werkt het natuurlijk niet: het is het medium dat in de centrum van de aandacht staat waar het om censuur gaat: hoe de afzonderlijke actoren (die niets met overkoepelende recht- en regelgeving te maken hebben) zich op het mediaveld gedragen doet er, zolang er tenminste geen sprake is van commerciele of andersoortige monopolievorming, helemaal niets toe. En het is niet passend om als natuurlijk persoon jouw rotte eieren bij andere (rechts)personen te dumpen om dan op je gemak te gaan toekijken of en hoe *zij* de rotzooi weer opruimen.
| | aan antifa-hater | Bert - 11.07.2002 04:46
1.Waarom verschuil je je steeds achter een pseudoniem?
2.Als je iets tegen Antifa hebt ben je ook verplicht om uit te leggen waarom, anders bereik je er niks mee en dat is -neem ik aan- wel wat je wilt. Ik ben wel nieuwsgierig trouwens.
3.Wat is jouw bijdrage aan deze nieuwsline? Ik zie je elke
dag hier meerdere malen posten, maar dit is geen discussieplatform.Voor dat doel zijn nieuwsgroepen bedoeld.
Maar om op je posting te reageren:
Indymedia is vrij en onafhankelijk in die zin dat ze niet afhankelijk is van sponsors en niet van de overheid of van de reguliere media. Waar iedereen bijdragen over maatschappelijke akties en politieke gebeurtenissen kan publiceren,iets wat niet mogenlijk of verdraaid wordt weergegeven in de kapitalistische media. Er bleek onder linkse aktievoerders grote onvrede te bestaan over
hoe vertekend en éénzijdig deze media het nieuws naar buiten brengen.Niet alleen van akties van linkse aktievoerders maar over van alles.Journalisten nemen vaak niet de moeite om de waarheid zelf te achterhalen maar nemen de versie van de autoriteiten vaak klakkeloos over en brengen dat als zijnde de waarheid naar buiten.
Het Internet biedt een oplossing om, tegen zeer geringe kostten, tegeninformatie te bieden tegen al deze leugens.En met succes! ook al bereikt het de massa (nog) niet, het vrije-internet wordt door het establishment als een serieuze bedreiging gezien.Dit blijkt o.a. ook door juridische stappen en de dreiging daartoe tegen Indymedia.nl door bv. de DB.
Internet staat natuurlijk niet los van de samenleving, waarom zou je wel op internet mogen discrimineren en niet op straat of op school, is het op internet minder beledigend?
Ook in een nieuwsmedium als Indymedia geld Art.1 van de Nederlandse grondwet en dat mag niet ten kostte gaan door de vrije meningsuiting. Een artikel wat P.Fortuyn eventueel aan
wou morren en in Indymedia (terecht) veel ophef over is geweest.Blijkbaar heeft de geest van Fortuyn ook hier een tijdje rondgehangen en is Indymedia nu weer nuchter geworden.
Over jouw kritiek van aktievoeren van links demonstranten ben ik het gedeeltelijk mee eens; het zijn vaak symbolische akties die de aandacht van de massamedia moeten trekken.Maar wat wil je als je met zo weinig aktievoerders bent, de meeste linkse aktievoerders hebben het te druk met hun werk of studie om hier veel tijd en energie in de steken.Ik ben het er overigens niet met je eens dat met deze geweldloze aktie-methodes de publieke opinie tegen ze keert, dat krijg je als er met stenen enzo wordt gegooid.
Verder stigmatiseer je radicaal-links.Sommige linksradicalen kunnen inderdaad slecht tegen kritiek, maar dat geld niet voor allen. Maar met die vooringenomenheid valt het tegenwoordig wel mee.Die tref je veel eerder aan bij mensen die niet zo kritisch denken.
Bert.
| | Antifa hater zal zaterdag nog reageren. | Antifa hater - 12.07.2002 10:22
Bert en meneer Horkx, zie titelbalk.
| | Antifa haters credo. | Antifa hater - 14.07.2002 00:00
Bert en meneer Horkx, hier mijn reactie op jullie vragen.
Bert, om de toon van jouw bijdrage zal ik om te beginnen jouw vragen het eerst beantwoorden.
Jij vroeg waarom ik mij achter een schuilnaam verberg. Welnu, het antwoord is simpel, ik bedien me van dezelfde onhebbelijkheid als de meeste respondenten van Indymedia. Van de tien gebruiken er negen een pseudoniem. Dus ook de linkse dwaallichten die het allemaal zo goed zeggen te weten. Overigens is de naam Antifa hater alleen voor dit nieuwsorgaan gekozen. Ik struin alle websites af die naar politiek radicalisme neigen. Mijn inmenging daar gebeurt onder andere namen al naar gelang de politieke kleur.
Daarnaast vroeg je wat ik tegen antifa's heb. Wel, anti-fascisten zijn radicalen. Zij maken de grote fout te generaliseren en mensen die er een behoudender visie op na houden te brandmerken als fascisten. Omdat ik van tevoren wist dat er met dit soort lui geen land te bezeilen is, koos ik voor een schuilnaam die precies zou uitdrukken wat ik van antifa's vind. Het heeft genoeg protesten opgeleverd en dat was precies de bedoeling.
Dan nog je vraag wat ik middels mijn postings wil bereiken.
Ik ben van mening dat er nodig iets gedaan moet worden aan de ongenuanceerdheid die meestal uit de bijdragen spreekt. Er moet een tegengeluid zijn. Jullie zijn het vaak zo roerend met elkaar eens dat je niet in de gaten hebt dat jullie anderen, die buiten de linkse 'scene' staan, de indruk geven er een soort van religie op na te houden, compleet met een eigen liturgie en eigen taalgebruik. Denk je zo ooit voet aan de grond te krijgen bij niet politiek geengageerden? Tenslotte kan ik niet veel met je verwijt dat ik Indymedia als discussieplatform gebruik. Vaak word ik er ingetrokken. En bovendien, kijk eens naar de bijdragen die er op mijn artikel zijn gekomen, hoeveel van jouw linkse broeders hebben dit niet aangegrepen om Antifa hater eens stevig aan de tand te voelen?
Meneer Horkx. In een pluriforme samenleving die zich baseert op democratische grondregels, moet iedereen de mogelijkheid hebben te zeggen of te schrijven wat hij of zij wil. Daarbij dienen uiteraard de regels van het goed fatsoen niet uit het oog te worden verloren. Jij noemt mijn bijdragen drek, gezwam, rotzooi, of het equivalent van rotte eieren. Daar heb je het volste recht toe. De vrijheid van meningsuiting moet overal gelden en niets mag er buiten worden gelaten. Indymedia heeft de vrijheid een spreekbuis te zijn voor haar eigen kinderen. Zij bedient zich echter van de 'open publishing' methode, daarmee anderen de mogelijkheid gevend minder gewenste postings geplaatst te krijgen. Dat is de prijs die voor deze methode betaald moet worden. Dat men vervolgens criteria heeft opgesteld waaraan voldaan moet worden om niet binnen de kortse keren van de nieuwslijn verwijdert te worden, is begrijpelijk. Maar daarin zijn ze nu te ver doorgeschoten. Als je zegt een vrij en onafhankelijk nieuwsmedium te zijn dan impliceert dat volgens mij dat je erkend mensen de kans te willen geven hun zegje te doen. De suggestie die gewekt wordt is dat we hier niet met een gezellig theekransje te maken hebben voor gelijkgestemde geesten, maar met een nieuwsorgaan waar man en paard genoemd kunnen worden en men niet bang behoeft te zijn dat de Inquisitie met de bijl klaar staat om jouw mening een kopje kleiner te maken. Ik geloof in volstrekte objectiviteit. Ik jaag dat ook na. Jullie niet. Jullie houden er een bepaald wereldbeeld op na die vol zit met onzinnigheden. Het gaat er in deze discussie niet om de ander te overbluffen met moeilijke woorden, want maar al te vaak moet dat de volstrekte leegte van de daarmee geformuleerde argumenten camoufleren. Ik ben dus ook niet onder de indruk van jouw betoog. Vind het eerder een zielige poging om interessant te willen overkomen. Indymedia zou zich moeten distantieren van elke ongewenste posting. Als er dan werkelijk zoveel rechtzaken aanhangig worden gemaakt zou het heel interessant zijn om hier wat van te vernemen. Tot op heden weet ik alleen iets over DB en een mogelijke strafzaak betreffende een zieke uiting van een linksextremist over de moord op Pim Fortuyn. Al met al schijnt het dus met die racistische en fascistische uitingen wel mee te vallen. Het is aan de redactie van Indymedia om te bewijzen dat dit niet zo is.
| | | Zapata - 14.07.2002 00:42
Antifa hater: ik heb vele discriminerende en beledigende reacties van jou persoonlijk in de vuilnisbak gemieterd. En nu ga jij zielig doen over censuur. Kinderachtig hoor. Ga toch fijn op stormfront spelen, daar zullen ze blij zijn met jouw bijdragen.
| | Is dat een inhoudelijke reactie, Zapata? | Antifa hater - 14.07.2002 21:18
Ik geloof dat jij dat beklagenswaardige figuur bent die overal 'revisionistische' tendensen in ziet, is het niet? Het zegt al genoeg dat je als schuilnaam de naam van een mexicaanse 'vrijheidsstrijder' hebt gekozen. Daar ben je zeker ook nogal revisionistisch in geweest want zo'n geweldig voorbeeld zou ik die schurk niet willen noemen. Bovendien begrijp ik uit je reactie dat je niet met steekhoudende argumenten weet te komen. Ja, er zijn inderdaad heel wat bijdragen van mij verwijderd waarvan ikzelf vind dat het ten onrechte is geweest. Lekker he, om zoveel macht te hebben! Hoe voelt dat nou, linksradicaaltje? Het feit dat je dat vermaledijde Stormfront weer noemt zegt genoeg over jou. Gewogen ben je, en te licht bevonden.
| | reactie aan Antifa Hater | Bert - 15.07.2002 04:52
Heb jij wel eens op de site van Antifa gekeken ?,uiteraard voordat die overgenomen werd door SOS(heb jij daar iets mee te maken trouwens?).Ben je het er niet mee eens dat de personen en organisaties die daar genoemd werden rechts-extremistisch zijn?
Bert.
| | Antifa-hater blijft met twee maten meten | Jos Horikx - 15.07.2002 14:37
Je zegt: "De vrijheid van meningsuiting moet overal gelden" maar daar geef je nou net mee aan dat je van die vrijheid van meningsuiting niets begrepen hebt. De bedoeling van die vrijheid is dat er geen *overkoepelend* orgaan is wat het een-en-ander verbiedt en op die manier restricties legt om de ontwikkeling van het openbaar debat. De bedoeling is uitdrukkelijk niet dat iedereen op iedere plaats maar moet zeggen wat hem/haar goeddunkt (dan zou het trouwens overal over precies hetzelfde gaan en dan kan niemand meer kunnen vinden wattie zoekt). De bedoeling van die vrijheid is nog eens te (her) bevestigen dat de maatschappij uit gelijkberechtigde personen bestaat, rechtspersonen dan wel natuurlijke personen, en het is niet de bedoeling dat het ene persoon het recht verworven heeft om de andere persoon voor te schrijven wattie op *zijn* site zou moeten doen of laten. Als het jou niet lukt anderen je mening op te dringen dan heb je, als er vrijheid van meningsuiting zou bestaan, het recht om op je eigen site te zeggen wat *jij* wilt. En pas als iemand dát verbiedt, dan zou je het woord "censuur" in de mond kunnen nemen.
Het was trouwens in je eerste postje dat je de connectie legde tussen Indymedia en censuur. Dat woord -"censuur"- ben ik bij je laatste postje niet meer tegengekomen (dat is overigens vervangen door het -trouwens even onterechte- "vrijheid van meningsuiting") maar je galspuwen op Indymedia is onverminderd door blijven gaan. Dat vind ik vreemd.
Nog eens terugkomend op dat "censuur": Indymedia vind kennelijk dat de reguliere media tekortschieten op het punt van (onderzoeks?) journalistiek. Deel je die mening eigenlijk of niet? Kennelijk zie je punten van overeenstemming anders had je je wel tevreden gesteld met de reguliere media en had je Indymedia helemaal niet nodig gehad voor je eigen doelstellingen - welke dat ook mogen zijn.
Mijn advies aan je is: start zelf een soortgelijke site op als die van Indymedia, en laat de gezonde concurrentie zo zijn werk doen. Op die manier bevorder je de pluriformiteit veel beter dan door mensen tegen je in het harnas te jagen door je aanmatigende opstelling. O ja, het is slechts een advies, maar gebruik niet zo vaak en ondoordacht de woorden "links" en "jullie". Ik weet niet wat "links" nog inhoudt vandaag de dag en van Indymedia ken ik precies 0 personen (maar voor hun intenties krijg ik met het uur meer begrip ondanks het feit dat ik niks van het begrip "activisme" moet hebben)
| | Bert. | Antifa hater - 15.07.2002 18:19
Bert, ik moet toegeven dat ik SOS in zijn beperktheid een goede website vind en wel om de reden dat het een tegenwicht wil zijn voor al die extreem-linkse sites waarmee internet vergeven lijkt te zijn. Ik heb geen bemoeienis gehad in de overname van Antifa door SOS. Ik heb de vroegere website van Antifa nooit bezocht dus kan ik ook geen uitspraak over de inhoud doen. Overigens, Stormfront, Voorpost, Polinco, enz., zijn allemaal rechts-extremistische organisaties waar ik niets mee te maken wens te hebben.
| | Meneer Horkx. | Antifa hater - 17.07.2002 00:46
Het ziet er naar uit dat we langs elkaar heen praten, want uit die eerste alinea van jouw reactie word ik niet wijs.
Ik zal je nog eenmaal proberen duidelijk te maken waar ik sta. Het is MIJN mening dat in een democratische samenleving ALLES gezegd moet kunnen worden.Het is MIJN mening dat iedereen verantwoordelijk is voor zijn eigen daden en uitspraken en daar ook op beoordeeld dient te worden. Iedereen moet voor zichzelf de afweging kunnen maken of hij/zij iets kenbaar wil maken wat door een ander negatief kan worden opgevat. Als ik tijdens een bruiloft zeg dat ik de bruidegom een klootzak vind is dat mijn zaak. Het zal me hoogstwaarschijnlijk niet in dank worden afgenomen maar daarom heb ik nog wel het recht om het kenbaar te maken. Als ik verkies te zwijgen is dat ook een overweging die ik in volledige vrijheid moet kunnen nemen. Zelfs zieke meningen moeten gehoord worden. Daarmee wordt het gesignaleerd en kan er naar een passend antwoord worden gezocht. Let wel, ik benadruk dat de regels van het goed fatsoen natuurlijk niet verwaarloost moeten worden. Het tegen elkaar opbieden met scheldwoorden is contra-productief, maar het kan wel lucht geven.
Zoals je zelf zegt lijkt Indymedia redenen te hebben om aan te nemen dat de reguliere manier van nieuwsgaring door de media de werkelijkheid geen recht doet. Ik ben het daarmee eens. Alleen bekijk ik het vanuit een andere optiek. De mensen achter de journalistiek zijn meestal van progressieven huize. Als de redacteuren van Indymedia niet tevreden zijn over de wijze waarop progressieve journalisten het nieuws verwoorden dan ben je behoorlijk radicaal. Tegelijkertijd zie ik dat Indymedia maatstaven hanteert die ze bij anderen veroordeelt. Indymedia wordt omschreven als zijnde 'vrij' en 'onafhankelijk'. Dat klinkt mooi. Maar eigenlijk zeggen ze hiermee een spreekbuis voor het links-extremisme te willen zijn, omdat die specifieke visie in de reguliere verslaggeving ontbreekt. De inhoud van de artikelen die hier gepost worden wijst daar duidelijk op en de manier waarop daarmee omgegaan wordt spreekt boekdelen. Andere geluiden die niet het 'ouwejongenskrentenbrood' principe huldigen worden gewist.
De selectiecriteria worden nu erg ruim toegepast. Het mag niet fascistisch of racistisch zijn?: akkoord. Maar wanneer wordt iets fascistisch of racistisch? Ik heb gemerkt- en velen met mij- dat heel wat postings ten onrechte als zodanig worden aangemerkt. Dit is de 'censuur' waar ik het steeds over heb. Het lijkt erop dat het vraagtekens plaatsen bij bepaalde artikelen op groeiend verzet stuit. 'Ze' willen geen andere geluiden horen! De idealisten van de 'LINKSE KERK' zijn onaangenaam verrast door de invulling die anderen aan dat 'vrij' en onafhankelijk' geven, en trekken aan de rem.
Vindt jij mijn bijdragen aanmatigend, meneer Horkx? Misschien. Maar het komt de levendigheid van het geheel ten goede. Het open debat is het instrument waarin de democratie haar uniekheid toont. Verschillende meningen moeten gehoord kunnen worden. Wat van waarde is blijft. Maar men moet wel allen de kans geven zijn/haar bijdrage daaraan te leveren. Dit geldt evenzeer voor websites met een andere politieke kleur. Natuurlijk is men vrij om te redigeren en te selecteren als iets niet binnen het gestelde kader valt. Maar laat het niet verworden tot de censuur zoals ik die uit de Van Dale geciteerd heb. Het gaat er niet om je mening op te dringen, maar deze over te brengen, in de hoop dat daar een open oor voor is te vinden. Ook al zul je het nooit met elkaar eens worden.
| | verplaatsen naar aparte catern? | IlluSionS667 - 23.07.2002 02:07
als voorvechters tegen de censuur kunnen jullie het je toch niet permitteren om zelf censuur te plegen. Is het niet mogelijk om alle 'ongepaste' berichten in en aparte katern te pplaatsen, genaamd 'ongepaste berichten' of iets dergelijks. Dan krijgen diegenen die enkel nieuw willen, ook alleen maar nieuws, maar diegenen die zin hebben in een politieke discussie kunnen hun hartje uitleven in de andere katern. Zo wordt de o zo kostbare vrijheid van meningsuiting niet geschaad, en wordt de site toch niet herleid tot een chaos.
Neo-nazisme mag dan wel verderfelijk zijn, dergelijke ideologieën (voor zover je hier van ideologie mag spreken) hebben hun roots. De grondslag ligt meestal aan de onbekwaamheid van ofwel poltici in eigen land, ofwel politici in het buitenland, ofwel beide.
Bestrijd de oorzaak en je bestrijd het fenomeen zelf. Doe alsof het niet bestaat, en het plant zich voort als een virus.
| | bravo, Antifa hater | IlluSionS667 - 23.07.2002 02:20
na het posten van mijn vorige post, heb ik jouw laatste post aandachtig gelezen. Ik heb geen idee wat je hier nog allemaal gepost hebt, vermits ik hier nieuw ben, maar ik moet zeggen dat deze laatste post een bijzonder staaltje van doorzicht bevat.
En misschien ben ik het dan wel niet met zijn mening eens, ik stel mij bereid om met iedereen in gesprek te gaan, communist, zapatist, neo-fascist, neo-nazist, democraat, anarchist, ... Dat gesprek maakt mij ofwel nog meer overtuigd van mijn eigen mening, ofwel maakt het mijn mening genuanceerder. Hoe dan ook, elke politieke discussie zie ik als een verrijking.
Door bepaalde ideologieën, hoe absurd ze ook mogen lijken, niet toe te laten, breng je een even verarmd beeld van de maatschappij als de reguliere media.
Zonde.....
------------------------------
Mijn ideaal: het volk zijn stem geven in volksvergaderingen op lokaal niveau, die de feitelijke macht bepalen. Wanuit die volksvergaderingen worden vertegenwoordigers gestuurd die enkel mogen verdedigen wat in die volksvergaderingen beslist wordt, zodat de feitelijk macht rust bij het volk, en niet hun vertegenwoordigers. Privé-bedrijven worden herleid tot kleine privé-ondernemingen, waarop strenge controle wordt gehouden. Op deze wijze blijft het geld dicht bij het volk.
Dit lijkt mij een geschikt compromis tussen de belangrijkse ideologieën van de 20-ste eeuw, en de enige manier waarop wij in n technologische staat de toekomst aan kunnen.
------------------------------
Als 'Antifa hater' of eender wie met mij wenst te discussiëren over deze of aanverwante stof, gelieve mij te contacteren via Windows of MSN Messenger -->  IlluSionS667@hotmail.com
| | Het gaat er niet om je mening op te dringen, | 23.07.2002 03:33
Pot, Ketel, zwart
Dat oeverloze geouwehoer van jouw over die linkse kerk van jouw dat weten we nu wel.
Het zijn eerder LPF'ers die op zoek zijn naar iets wat groter is dan hun, boven hun staat met hun grote leider Pim Fortuyn.
Je nick zelf heeft ook iets van dat je jezelf identificeert met iets wat "buiten jouw" staat, in de kern dus religieus.
JIJ HEB EEN ONE-MAN KERK!
Antiantifa voor pope!
Donderend gejuich breekt uit in de antiantifa kerk.
LINKS is de DUIVEL zegt antiantifa in de spiegel, heel de kerk juicht mee.
gaaap
| | Antifa hater | IlluSionS667 - 23.07.2002 03:41
Hoe meer ik lees op deze site, hoe meer overtuigd geraak dat Antifa hater zowat de enige hier is die een beetje zijn verstand gebruikt.
"Als er in Sevilla wordt gedemonstreerd en er een chaotische janboel van wordt gemaakt, waarna men naakt in een fontein springt, dan ontgaat mij de zin hiervan. Wordt de mensheid hiermee een dienst bewezen?" zegt deze persoon overtuigd. En hij heeft gelijk, verdomme.
Ik ben overtuigd revolutionair, maar besef maar al te goed dat enkel een bestorming van de parlement, als indertijd de bastille en het Russisch keizerlijk paleis, zouden ook maar iets kunnen veranderen, en een revolutie teweeg brengen. Ik zou maar al te graag een plaatsje in deze revolutie innemen. Zogenaamd vreedzaam betogen, de hele stad onderpissen, wa ruiten insmijten, zich volstoppen met marihuana, en allerlei zotte dingen uitspoken helpt allesbehalve de goede zaak. Dat bezorgt de revolutionaire bewegingen slechts een slechte naam, en dat is net het tegendeel van wat ze willen bereiken.
Het punt is dat de macht van de grote bedrijven en de omnipotente partijen moet omgebogen naar het volk waar de macht hoort. Hierbij moeten mensen- en dierenrechten op de eerste plaats staan, en geld op de laatste plaats. Het al dan niet bestaan van klassen doet niet ter zake. Zoals Antifa hater terrecht opmerkt is dit een discussie die volslagen outdated is.
| | Bastille | Historiante - 23.07.2002 04:30
De bestorming van de Bastille is een collectieve mythe. De Bastille was een voormalige middeleeuwse, buiten dienst gestelde gevangenis, waar ten tijde van de Franse Revolutie nog welgeteld 7 mensen gevangen zaten, waaronder 4 valsemunters en 2 geestelijk gehandicapten. De bestorming van de Bastille afdoen als heldendaad en "toppunt van de revolutie" is ver bezijden de waarheid. Een collectieve mythe die de massa nodig heeft in het kader van massa-indoctrinatie en massa-psychologie.
| | nieuw voor mij | IlluSionS667 - 23.07.2002 20:24
Hoe dan ook moeten we een feitelijke revolutie plegen en de huidige machthebbers omver stoten. Dat is de enige manier waarop de wereld kan veranderen.
| |
| supplements | |
