|
|  |
Het nut van vlaggendag?
Phreakmeister - 23.06.2002 02:33
De laatste tijd is er door een aantal personen op Indymedia opgeroepen tot een "vlaggendag" uit solidariteit met de Palestijnse zaak. Maar wat zijn nu nut en noodzaak van deze actie? En welke haken en ogen zitten eraan?
Reeds meerdere malen is er opgeroepen tot een betreffende actie. Bij deze actie dienen mensen de vlag van Palestina buiten te hangen, om zo solidariteit met de Palestijnse zaak te tonen. Zo riep "ANP" op 2 juni 2002 op tot een "vlaggenactie" ( http://www.indymedia.nl/2002/06/4280.shtml) uit reactie op de commotie ontstaan rond dezelfde actie van Gretta Duisenberg, echtgenote van ECB-directeur Wim Duisenberg. Gretta Duisenberg had uit protest tegen het beleid van de Israëlische regering met betrekking tot de Westoever en de Gazastrook de Palestijnse vlag buiten gehangen. Dit kwam haar op felle kritiek van onder andere Federatief Joods Nederland (FJN), dat haar onder andere aanklaagde wegens anti-semitisme en het aanzetten tot haat. Op 21 juni 2002 riep "Anonym" mensen op om op 30 juni de Palestijnse vlag buiten te hangen uit solidariteit met de Palestijnse zaak. ( http://www.indymedia.nl/2002/06/4838.shtml). Op 22 juni volgde "Platform Stop oorlog tegen de Palestijnen" met eenzelfde oproep ( http://www.indymedia.nl/2002/06/4904.shtml).
Nu valt er veel te zeggen voor een dergelijke actie. Het toont de betrokkenheid van een persoon bij een zekere zaak. Probleem is echter, dat het daarbij blijft. Een dergelijke actie heeft geen directe invloed, noch in het Midden-Oosten, noch in Nederland. De houding van de Nederlandse regering zal er niet door veranderen. Evenmin zal het beleid van de regering-Sharon door deze actie veranderen. Bovendien is het van geen enkel nut voor de Palestijnse zaak. Het toont slechts de betrokkenheid van een aantal personen, zonder dat het daadwerkelijke invloed heeft.
Bijkomend probleem, is de vereiste van consequent te zijn. Bij deze actie wordt opgeroepen om de onderdrukte te steunen in de strijd tegen de onderdrukker. Nu is er op zich met deze terminologie niets mis. Het probleem zit hem in het feit, dat er te beperkt wordt gekeken. Over de gehele wereld zijn conflicten tussen onderdrukker en onderdrukte gaande. Deze conflicten krijgen echter geen aandacht of vlaggenactie, hetgeen wel te verwachten zou zijn, als men werkelijk betrokken was bij de strijd tussen onderdrukker en onderdrukte. Er wordt opgeroepen tot een vlaggenactie voor Palestina, maar niet voor de Molukken, de Westelijke Sahara, Oost-Timor, Tsjetsjenië of Tibet. Hier zit hem een groot probleem.
Een ander groot probleem, is dat het het conflict in het Midden-Oosten te eenzijdig benaderd. Het geweld van Israëlische zijde jegens de Palestijnen valt niet te ontkennen. Het is echter slechts een deel van het conflict. Het geweld van de Palestijnen jegens de Israëli´s vormt ook een aspect van het conflict. Een aspect dat niet over het hoofd gezien mag worden, aangezien het van grote invloed is op het beleid van de regering van Israël met betrekking tot de bezette gebieden. Als het hier werkelijk een protest zou zijn tegen het geweld op het Midden-Oosten, dan zou men bij Palestijns geweld tegen Israëli´s de Israëlische vlag buiten moeten hangen uit protest tegen het betreffende geweld.
In het kort zijn hier dus de grote problemen bij de vlaggenactie genoemd. Hoe loffelijk een initiatief, het heeft geen direct effect. Het is slechts een manier om betrokkenheid te tonen, zonder daadwerkelijk invloed op de gang van zaken te hebben. Bovendien is het slechts een protest tegen één enkel geval van onderdrukking. Wanneer men werkelijk wil protesteren tegen onderdrukking, zal men nog meer vlaggen buiten moeten hangen. Tenslotte is het geen protest tegen het geweld op het Midden-Oosten. Het is slechts een protest tegen het Israëlische geweld, zonder aandacht te besteden aan het Palestijnse geweld, wat eveneens een aspect van het conflict op het Midden-Oosten vormt.
|
| supplements | | | some supplements were deleted from this article, see policy | | meningsuiting | ox - 23.06.2002 11:08
Kort samengevat zou men niet moeten vlaggen omdat
-je met deze uiting geen invloed uitoefent
-men dan ook vlaggen moet uithangen voor andere klemzittende groepen op de aardbol
-Er eenzijdig gekeken wordt naar het leed van de palestijnen in het konflikt aldaar
punt1:
Als je het uiten van een mening als zinloos ziet, kan je de de demokratie afschaffen en kranten en opiniebladen inkorten tot beursberichten (overigens ook meningen over de financiele waarde van een bedrijf).
Ervanuitgaande dat signalen van de bevolking wel enige invloed uitoefenen op het politieke debat, lijkt me dit argument dus niet steekhoudend
punt2:
Ja, je hebt helemaal gelijk. Vlaggen zijn echter niet goedkoop, mijn planten krijgen geen licht meer, zoveel spijkers in de kozijnen is slecht. Je zal dus een praktische beperking moeten maken tot die vlaggen waarvan de ophanger het meest effekt verwacht (aktualiteit, bekendheid), die vlaggen die beschikbaar zijn, die vlaggen van naties waar je de situatie van meent te kennen, etc.
punt3:
Ook hierin zit wat. Een vlag is een symbool van een natie waartoe net als in een andere natie rare, lieve, foute, gewelddadige en machtswellustige mensen behoren.
Toch wordt er door velen kant gekozen. Dat heeft met politiek te maken, er is geen objektief ´betere natie´. Er is wel een natie die door een ander onderdrukt wordt en er zijn mensen in die natie die terugslaan. Zelf zou ik iemand die een palestijnse vlag heeft hangen inschatten als iemand die de wortel van de ellende ziet aan de kant van de onderdrukkende natie. Een iemand die een israelische vlag uithangt, is zeer waarschijnlijk iemand die de staat israel in het beleid ondersteunt (of een voetbalsupporter).
Welke nuances iemand maakt in deze zaak, zal je niet aan een vlag zien. Desondanks is het een aardig begin van een diskussie en het laten zien waar je staat.
Mij zie je overigens zo´n vlag niet zo gauw uithangen, want ik heb een pesthekel aan natievlaggen. Maar dat is blijkbaar niet jouw punt.
| | Vlaggen | Gerdien - 23.06.2002 11:46
Ik ben het eens met het punt dat alleen vlaggen voor de Palestijnen eenzijdig is zolang er veel mensen elders worden onderdrukt. Bovendien denk ik ook dat een dergelijke actie geen enkel effect zal hebben.
Ik heb het ook niet zo op vlaggen, zegt me niet zoveel.
Mijn buurman heeft trouwens de Turkse vlag buiten hangen. Maar dat is een heel ander verhaal, dat heeft te maken met de WK waar Turkije nog steeds aan deelneemt.
| | turkse vlag | ox - 23.06.2002 12:14
Waarom heeft je buurman geen vlaggen van andere winnende WK-landen buiten hangen en wat denkt hij ermee te bereiken?
Ga je ´m vertellen dat je het maar onzin vind?
| | ox | Gerdien - 23.06.2002 12:21
Daar zeg je wat, had ik nog niet zo bekeken. Eigenlijk zou hij ook de Duitse, de Braziliaanse en de Zuid-Koreaanse vlag moeten buiten hangen, he?
Of alle vlaggen om steun te betuigen aan al die landen die eruit liggen of erger nog, die niet eens mee hebben gedaan.
| | iSSarel is dader, palestijnen slachtoffer | Hannie Schaft - 23.06.2002 12:39
"Een ander groot probleem, is dat het het conflict in het Midden-Oosten te eenzijdig benaderd. Het geweld van Israëlische zijde jegens de Palestijnen valt niet te ontkennen. Het is echter slechts een deel van het conflict. Het geweld van de Palestijnen jegens de Israëli´s vormt ook een aspect van het conflict."
wat een gelul. iSSrael is de dader daar en niet het slachtoffer.
| | ox | Phreakmeister - 23.06.2002 12:44
Ik heb geen enkel probleem met het uiten van meningen (mits de meningen onderbouwd worden en het niveau van simpele kretologie overstijgen). Daar zit hem voor mij ook niet de crux. De crux zit hem wat mij betreft hierin:
Wanneer je een dergelijke actie voert, hoop je natuurlijk succes te hebben, zeker bij een dergelijke specifieke actie. Hier wordt niet opgeroepen "de luier buiten te hangen", aangezien "wij hullie niet lief vinduh". Het gaat hier om een actie waarbij opgeroepen wordt om uit solidariteit met de Palestijnse zaak de Palestijnse vlag buiten te hangen. Het is niet naïef te denken dat men dan ook hoopt een zeker succes te boeken met een dergelijke actie.
Dat is echter een te optimistische gedachtengang. De Palestijnse zaak is er niets mee gebaat als Nederlanders de vlag buiten gaan hangen. Het zal de regering van Israël niet op andere gedachten brengen en het zal Palestina niet onafhankelijk maken.
Ik zeg niet dat een dergelijke actie niet gevoerd mag worden. Ik zeg alleen dat het veel te optimistisch is te verwachten dat een dergelijke actie invloed zal hebben. Men kan nog zo vaak de Palestijnse vlag buiten hangen, het is niet van invloed op de situatie in het Midden-Oosten.
Ik heb in mijn posting aangegeven, dat één van de minpunten aan desbetreffende actie is, dat het "nutteloos" is. Het heeft geen enkel effect, hoe zijdelings dan ook, op de situatie in het Midden-Oosten. Daarom mag die actie nog wel gevoerd worden, zeker, maar het is niet reëel ook daadwerkelijk succes te verwachten van een dergelijke actie.
| | "wat een onzin : iSSrael is dader" | Ca$h - 23.06.2002 12:45
..hoezo narrowminded?
| | Hannie Schaft | Phreakmeister - 23.06.2002 12:45
"iSSrael is de dader daar en niet het slachtoffer"
En die zelfmoordaanslagen zijn door de Mossad in scène gezet?
| | Gerdien | Phreakmeister - 23.06.2002 12:48
"Daar zeg je wat, had ik nog niet zo bekeken. Eigenlijk zou hij ook de Duitse, de Braziliaanse en de Zuid-Koreaanse vlag moeten buiten hangen, he? Of alle vlaggen om steun te betuigen aan al die landen die eruit liggen of erger nog, die niet eens mee hebben gedaan."
Maar dan ook de Palestijnse vlag, omdat zij dankzij Israël niet mee hebben kunnen doen aan de kwalificatie. Laten we met zn allen de Palestijnse vlag buiten hangen, misschien kan Palestina dan meedoen aan de kwalificatie voor het WK 2006 in Duitsland of WK 2010 in Zuid-Afrika.
| | Phreikmeister komt weer met drogredenen | 23.06.2002 12:57
Phreikmeister komt weer met drogredenen.
Alles om te verhionderen dat er sollidariteit met de onderdrukte palestijnen ontstaat.
Nou mooi pech advocaat van de duivel Phreikmeister.
Die vlaggenaktie zal helaas wel klein blijven maar het is een prachtig initiatief.
Waarom jij de energie meent te moeten verspillen om een aktie als deze af te kraken geeft aan dat jij aan de foute kant staat: iSSrael.
| | Hannie Schaft | Phreakmeister - 23.06.2002 13:42
"Phreikmeister komt weer met drogredenen."
Als je dat zegt, als je zo´n grote bek hebt, wees dan ook zo´n grote bent/stoere meid. Geef aan welke drogredenen ik gebruik. Nu. Of je probeert het te bewijzen, of je houdt je smoel dicht.
"Alles om te verhionderen dat er sollidariteit met de onderdrukte palestijnen ontstaat."
Ik heb geen enkel probleem met solidariteit met de Palestijnen. Graag zelfs. Er wordt hier echter voorbijgegaan aan het leed van de Israëlische bevolking.
"Die vlaggenaktie zal helaas wel klein blijven maar het is een prachtig initiatief."
Zeg ik dan dat ik tegen de actie ben?
"Waarom jij de energie meent te moeten verspillen om een aktie als deze af te kraken"
Ik doe het niet aan. Ik geef alleen aan dat deze actie geen nut zal hebben en eenzijdig is. Ik kraak niet af, ik plaats kanttekeningen
"geeft aan dat jij aan de foute kant staat: iSSrael"
Neen. Ik sta aan de kant van de onschuldige slachtoffers, zowel Israeli´s als Palestijnen. Het feit dat ik blijkbaar wel gevoel in mn donder heb en jij blijkbaar niet, geeft aan dat jij het bent die aan de foute kant staat: haat, geweld, terreur, moord, oorlog.
| | laat r toch | Fokko - 23.06.2002 13:44
laat r toch freekmeester. ze is het niet waard. zoals aecis zei: een pubertje met een chronisch gebrek aan aandacht. hij/zij wil stoer lijken maar heeft niet door hoe hij/zij zichzelf buitenspel zet in de discussie. negeren is de beste oplossing.
| | hierom | 23.06.2002 14:13
Death in Custody
The Killing of Murad ‘Awaisa, 17, in Ramallah, 31 March 2002
On Sunday, March 31 2002, at the beginning of “Operation Defensive Shield”, IDF soldiers detained 17-year old Murad ‘Awaisa. He and some neighbors were detained in an apartment in ‘Awaisa’s building, and were supervised by soldiers. The next morning, his body was taken from the building with two bullets in it; one near his heart and one in the knee.
 Website: http://www.btselem.org/
| | Hierom vlaggen! | 23.06.2002 14:15
13.5.02: Land Grab: Israel´s Settlement Policy in the West Bank
B´Tselem releases new report:
Settlements are built on 1.7% of West Bank land and control 41.9%
"The research reveals that while the built-up areas of the settlements constitute only 1.7% of the land in the West Bank, the municipal boundaries are over three times as large: 6.8%. Regional councils constitute an additional 35.1%. Thus, a total of 41.9% of the area in the West Bank is controlled by the settlements"
Website: http://www.btselem.org/
| | Die zelfmoordakties | 23.06.2002 14:17
Zijn het product van jarenlange racistsiche terreur en masamoorden door blatant racistische zionisten die een palestijn zien als untermench.
Als je een hond maar lang genoeg slaat...
| | Zelfmoordacties | Phreakmeister - 23.06.2002 14:32
Goh, blijkbaar heb ik een aantal lieden op Indymedia een nieuw Nederlands woord geleerd: "Blatant"
"Als je een hond maar lang genoeg slaat..."
Als jij mijn hond slaat, wat geeft mij dan het recht om je vader, je moeder, je broers, je zussen, je neven, je nichten, je ooms, je tantes, je buren, je schoonouders, je huisarts, je tandarts, je voetbalclub, je geitenfokvereniging, je hoveniersbedrijf, je glazenwasser, je supermarkt en al je collega´s van de planeet te blazen???
| | Vragen naar de bekende weg. | 23.06.2002 14:49
Dus vanwege de politionele acties hadden de Indonesiërs de Nederlanders dus maar uit moeten moorden???
imoreel zou het in elk geval niet geweest zijn, dit in tegenstelling tot de politionele akties.
| | Reaksie | Phreakmeister - 23.06.2002 14:57
"Als je een hond maar lang genoeg slaat, dan gaat hij bijten. Gewoon Nederlands spreekwoord hoor."
Weet ik, ik ben ook niet helemaal achterlijk. Ik kan het spreekwoord zo ook afmaken, en omdat ik dat deed, reageerde ik door te vragen, wat het slaan van mijn hond door jou, mij het recht zou geven iedereen in jouw leefomgeving van de planeet te blazen.
"De zionistische killers en blatante racisten"
1) Precies die dogma´s waar ik het net over had
2) Blatant, we beginnen in herhaling te vallen
"drijven door hun moordadige genocide politiek"
Het leger, de politiek, maar niet de bevolking
"jongeren zover dat ze hun eigen leven niet meer voor het belangrijkste op aarde houden."
Dat komt niet door Israël, dat komt door idioten als sjeik Ahmed Yassin, en meer van die geflipte fundamentalisten. Die jongeren zijn niet wanhopig, die zijn gehersenspoeld.
"ik vind ze zielig"
Zielig zijn ze. En ziek.
"en heb medelijden met ze."
Ze kiezen er toch zelf voor??? Heb liever medelijden met hun slachtoffers.
"Ik daarintegen vind de aggressor in dit conflict, israel, smeerlappen."
De politiek, de regering, het leger, of de bevolking?
"imoreel zou het in elk geval niet geweest zijn, dit in tegenstelling tot de politionele akties."
Wat??? Het uitmoorden van onschuldige Nederlanders voor wat de politie in Indonesië doet??? Dat durf jij "niet imoreel" (sic) te noemen??????
Het is hier al meermalen opgemerkt, maar er zit een kern van waarheid in. Het zal wel aan de puberteit liggen, dat je probeert te provoceren.
| | antwoord | 23.06.2002 15:32
Ja van mij mogen mensen die onderukt worden en die bloot stan aan systematische racistische moordpartijen terug vechten ja.
Jij wilt dat de palestijnen zich als lammeren laten afslachten. In Israel is iedereen militair dus iedere volwassenen op zn minst is een legitiem doel. Het zijn er nog geen 500 die aangegeven hebben dienst te gan weigeren.
- Israel weg uit de bezette gebieden,
- opheffing van alle nederzettingen,
- veroordeling vabn Sharon voor zn oorlogsmisdaden
- veroordeling van de Israelische militairen die zich schuldig hebben gemaakt en maken aan oorlogsmisdaden. Bv. die walgelijke laffe ratten die met granaten op een menigte schieten en daarbij 3 kinderen doden en >20 verwonden.
Eerder komt er geen oplossing.
Israel is fout in deze oorlog, net als de duisers vroeger fout waren.
| | simpel | 23.06.2002 15:35
"Ze kiezen er toch zelf voor??? Heb liever medelijden met hun slachtoffers."
hoezo? Die kunnen gewoon emigreren naar waar ze vandaan komen.
probleem opgelost. de Israeliers zijn een onderdeel van het probleem.
Dat land waar ze naar terug gaan heeft dan wel te dealen met racistische bewoners maar in de meeste landen is dat, in tegenstelling tot in Israel, verboden. Ze kunnen dus aangepakt worden mochten ze zich misdragen.
| | Dom "links" gelul | Phreakmeister - 23.06.2002 15:51
"Ja van mij mogen mensen die onderukt worden en die bloot stan aan systematische racistische moordpartijen terug vechten ja."
Dus ook tegen onschuldigen???
Dus jij wil strijden als Malcolm X: "Iedere blanke is een zoon van de duivel". Dus jij wil dat als je door een blanke Amerikaan neergeslagen wordt, een Fin neer kunnen slaan, omdat je neergeslagen bent door een blanke?? Dat is jouw logica???
"Jij wilt dat de palestijnen zich als lammeren laten afslachten."
Nee, ik wil dat ze onschuldigen met rust laten.
"In Israel is iedereen militair dus iedere volwassenen op zn minst is een legitiem doel."
1) Hoe kan je dienst weigeren als je niet eens opgeroepen wordt????
2) Die bus in Jeruzalem een paar dagen terug zat vol met scholieren. 18 van hen hebben het leven gelaten bij de aanslag. Hoe kunnen 14-jarige scholieren opgeroepen worden voor het leger????????????????????
"Het zijn er nog geen 500 die aangegeven hebben dienst te gan weigeren."
Hoe kom je aan dat aantal???
- Israel weg uit de bezette gebieden,
- opheffing van alle nederzettingen,
- veroordeling vabn Sharon voor zn oorlogsmisdaden
- veroordeling van de Israelische militairen die zich schuldig hebben gemaakt en maken aan oorlogsmisdaden. Bv. die walgelijke laffe ratten die met granaten op een menigte schieten en daarbij 3 kinderen doden en >20 verwonden.
1) Onafhankelijk Palestina NAAST een onafhankelijk Israël
2) Jeruzalem als GEDEELDE hoofdstad
3) Voor inwoners van de nederzettingen geldt hetzelfde als voor de vluchtelingen. Nederzetters blijven waar ze zijn en accepteren het Palestijnse gezag, of ze accepteren het niet, en vertrekken naar Israël. Vluchtelingen keren terug en accepteren Israëlisch gezag, of ze accepteren Israëlisch gezag niet, en blijven weg.
4) Opheffing van alle terreurorganisaties, zowel aan Palestijnse als aan Israëlische zijde
5) Sharon aan de kant voor Peres, Arafat aan de kant voor Ashrawi
6) Vervolging van iedereen die misdaden op zn geweten heeft. Vervolging kan het beste plaatsvinden door het Internationale Strafhof in Den Haag.
"Israel is fout in deze oorlog, net als de duisers vroeger fout waren."
Beide kanten zijn fout bezig. Israël met de militaire acties, Palestina met de zelfmoordaanslagen.
"hoezo? Die kunnen gewoon emigreren naar waar ze vandaan komen."
HUH??? Dit slaat werkelijk als een lul op een drumstel. EEN LIJK KAN MOEILIJK EMIGREREN!!!!!!
"de Israeliers zijn een onderdeel van het probleem."
De bevolking?????????
"Dat land waar ze naar terug gaan heeft dan wel te dealen met racistische bewoners"
Pfffffffffffffffffff. Israël is het enige land in de wijde wijde omtrek waar meerdere godsdiensten toegestaan zijn.
| | friekmeester | ox - 23.06.2002 16:48
He friekmeester, ben het zowaar eens met je punt 1 tot en met 6 (5 weet ik te weinig van). Grote vraag is hoe in punt 6 misdaad door jou gedefinieerd wordt: volgens welke wet, de israelische toch niet mag ik hopen?
Ook zou ik wel willen weten hoe jij met de weinige mogelijkheden die je vanuit hier hebt, het zover wil krijgen. Vlaggetjes uithangen is dus blijkbaar niet je middel.
| | ox | Phreakmeister - 23.06.2002 16:58
De definitie die in mijn ogen de best mogelijke is voor (oorlogs)misdaad, is die zoals die omschreven staat in het Statuut van Rome (Handvest van het Internationaal Strafhof). Was laatst nog op Netwerk.
Hoe ik het zover wil krijgen?
1) Vredesregeling (Vrede van Den Haag; klinkt wel geinig)
2) VN-vredesmacht
| | compensatie | Paul - 24.06.2002 11:38
Phreakmeister vergeet punt 7: compensatie aan alle Palestijnse vluchtelingen wegens de schade geleden door het verlies van hun huizen, bedrijven, bezittingen toen ze Israel moesten verlaten. Dit kan eventueel op individuele basis of collectieve basis gebeuren. Het zou de mensen in de vluchtelingenkampen de mogelijkheid geven een normaal leven uit te bouwen. En het zou de Palestijnse maatschappij kunnen stabiliseren. Wie betaalt? Israel, als veroorzaker van de schade. Eventueel moet de sponsor aan de andere kant van de Atlantische Oceaan maar voor de kosten opdraaien.
| | Navo moet Tel Aviv bombarderen | John Veldhuis - 24.06.2002 12:00
Na de uitstekende resultaten in Servië wordt het tijd om de volgende "schurkenstaat" aan te passen.
Om duidelijk te maken dat het "ons nu ernst" is, zou de Navo bombardementsvluchten moeten uitvoeren op Tel Aviv, net zolang tot de israelische overheid hun paramilitaire bevolking uit Gaza en de Westoever van de Jordaan terugtrekt, en daarmee een einde maakt aan de illegale bezettingen.
Het telkens maar uitroepen van solidariteit met de Palestijnen en toch vriendjes willen blijven met Israel heeft blijkbeer geen enkele zin.
| | Neem Ramallah mee | Phreakmeister - 24.06.2002 12:43
Als ze dan toch bezig zijn, kunnen ze gelijk de thuishavens van het Palestijnse geweld meenemen. Ramallah, Hebron, Jericho en de vluchtelingenkampen. Broeinesten van terrorisme.
| | Compensatie | Phreakmeister - 24.06.2002 12:46
Paul vergeet punt 8: schadevergoeding (smartegeld + inkomstenderving + bijvende psychische/fysieke schade) voor (de nabestaanden van) de slachtoffers van zelfmoordaanslagen. Kan de Palestijnse Autoriteit mooi betalen van de belasting geheven op de schadevergoeding van Israël en de premie van Saddam Hoessein voor de nabestaanden van zelfmoordcommando´s.
| | compensaties | Paul - 24.06.2002 14:02
Ja, maar die compensaties van het oorlogsleed werken in twee richtingen: het bulldozeren van woningen in de vluchtelingenkampen of het treffen van omstaanders wanneer weer eens een commando-actie tegen een of andere Palestijnse terrorist/vrijheidsstrijder (schrappen wat je niet ziet zitten)wordt uitgevoerd, of het vernietigen van de Palestijnse luchthaven (met ons belastingeld betaald nota bene), of de schade aangericht in Libanon...na een schuldvergelijking zal er niet veel meer in de ene of de andere richting moeten betaald worden. Ik heb het over iets heel anders dan over het terugbetalen van oorlogsleed, ik heb het over het vergoeden van het geleden verlies toen Israel de Palestijnen uit het huidige Israel vanaf de jaren veertig de vluchtelingenkampen indreef, de oorzaak van het hudige conflict. Als de Israeli´s het recht op terugkeer aan de Palestijnen in de vluchtelingenkampen ontzeggen, zullen ze de daardoor geleden schade toch moeten compenseren.
| | Redelijkheid | TPM - 25.06.2002 01:32
Het trieste vind ik dat zowel de Israëli als de Palestijnen over een radicale en haatdragende leider beschikken. Sharon en Arafat... daar zal nooit iets goeds uit voortkomen.
En dat, terwijl beide partijen een redelijk alternatief op de reservebank hebben zitten: Ashrawi en Peres.
Helaas horen we weinig van hen.
Ik denk weleens terug aan Golda Meir, die in het openbaar huilde om de gesneuvelden aan zowel Israëlische als Palestijnse zijde.
| | Ha | Phreakmeister - 25.06.2002 11:57
"En dat, terwijl beide partijen een redelijk alternatief op de reservebank hebben zitten: Ashrawi en Peres."
Zo te zien heb ik mensen op ideeën gebracht.
"5) Sharon aan de kant voor Peres, Arafat aan de kant voor Ashrawi"
| | aan de kant | Paul - 25.06.2002 14:19
Ja, maar hoe ga je ze aan de kant zetten?
| | punt 3 | Paul - 25.06.2002 14:23
Overigens lijkt me punt 3 het moeilijkst te realiseren. Als alle Palestijnse vluchtelingen (ergens tussen 1 en 2 miljoen) zouden terugkeren, waar gaan ze dan wonen, waar vinden ze werk? Als ze mogen terugkeren naar hun ondertussen al lang door Israeli´s overgenomen huizen, heb je binnen de kortste keren een burgeroorlog in Israel zelf.
| | Redelijkheid | TPM - 26.06.2002 01:31
Phreakmeister, je hebt me niet op ideeën gebracht; deze ideeën over redelijkheid in het Midden Oosten had ik al. Gelukkig ben ik dus niet de enige.
Ik vraag me weleens af of er in Israël nog veel van die redelijke politici bestaan. Nadat Rabin (door een Israëli!) werd vermoord, hoor ik alleen nog Peres redelijke dingen zeggen.
Tóch begrijp ik dat wel.
Probeer je voor te stellen dat je al tientallen jaren een democratische staat in stand probeert te houden.
En voortdurend fysiek wordt bedreigd; op alle plaatsen (van bushalte tot pizzeria)... Dat is een enorme druk en het vraagt ook veel begrip en zelfbeheersing.
Ik heb dus grote bewondering voor de "Ausdauer" van het Israëlische volk en de mate waarin zij erin slagen om desondanks een fatsoenlijke samenleving in stand te houden.
(Ik weet dat ik nu heel veel kritiek over me heb afgeroepen. Maar beloof me dat het woord "zionazi" daarin niet zal voorkomen. Okee? Want daar worden wij heel erg moe van.)
| | Veel vraag naar Palestijnse actievlaggen | 26.06.2002 13:08
Veel vraag naar Palestijnse actievlaggen
AMSTERDAM (ANP) - Het platform ´Stop de oorlog tegen de Palestijnen´ heeft de afgelopen dagen duizenden Palestijnse vlaggen verkocht. De organisatie wil dat de vlaggen zondag in groten getalen buiten worden gehangen om solidariteit met het Palestijnse volk te tonen.
Het platform heeft zondag 30 juni uitgeroepen tot de Dag van de Palestijnse Vlag. In twaalf steden zijn distributiepunten ingericht waar mensen de vlaggen kunnen kopen.
Volgens het platform is de vraag naar de vlaggen groot. ,,Het loopt echt storm´´, aldus een woordvoerster van de organisatie. ,,We hebben nu al enkele duizenden exemplaren verkocht en moeten ze bij laten maken om aan de vraag te voldoen. In Zwolle, Tilburg en Groningen zijn ze volledig uitverkocht. De punten worden opnieuw bevoorraad.´´
Afhankelijk van het formaat kosten de vlaggen tussen de 5 en 10 euro. De opbrengst van de actie gaat naar een Palestijns goed doel dat nog moet worden vastgesteld.
Website: http://www.trouw.nl/ANP/BIN/ANP-260602-82-anp.html
| | reactie op phreakmeister | vd - 26.06.2002 13:24
beste phreakmeister,
Al enige tijd stoor ik me aan je reacties op alle onderwerpen die met het israel-palestina conflict te maken hebben. Ik geef toe dat er niet door iedereen even volwassen reageert op wat je zegt. En ik heb er respect voor dat je niet vervalt in scheldpartijen.
Waar ik me aan stoor is aan de zelgenoegzame toon: je pretendeert volledig neutraal en consquent te zijn, maar dat blijkt weinig uit je postings. De ene keer zeg je te rouwen om ieder onschuldig palestijns slachtoffers, in het artikel over vlaggendag roep je in een van je postings op tot het bombarderen van oa Ramallah. Daarnaast verwijs je keer op keer naar hardcore zionistische, anti-palestijnse sites (vb massada). Getuigd niet echt van een objectieve kijk. Verder berperk je je voornamelijk door iedere keer te hameren op de zelfmoordacties.
Bovendien zitten er onjuisteheden in je reacties, ook al probeer je jouw deskundigheid zoveel mogelijk te bewijzen door het slingeren met namen als die van hanan azrawi en ahmed yassin.
Je zegt bijvoorbeeld dat Israel maar EEN UN-resolutie overtreden is. Lees het artikel "Lessons to be Learned From 66 U.N. Resolutions Israel Ignores" op http://www.washington-report.org/backissues/0393/9303040.htm maar eens. Overigens een oud artikel, de 66 is ruimschoots gepasseerd. Hieruit blijkt ook dat een groot aantal resoluties het niet gehaald heeft door een veto van de VS. Verder is het algemeen bekend dat de er vele veroordelingen zijn van Amnesty en andere mensenrechtenorganisaties. En dat de "geneva convention" ook regelmatig genegeerd wordt, onderandere met de nog steeds doorgaande settlement bouw.
Met jouw oplossingen kan ik het voor een deel eens zijn. Palestijnen roepen al jaren om jouw VN-interventie. VS en Israel zijn echter faliekant tegen. Net als tegen VN onderzoeken naar de gebeurtenissen in Jenin (maar ze hebben niets te verbergen hoor).
Over de israelische propaganda dat er geen palestijnen woonden is ook al veel geschreven. In 1948 is er met man en macht geprobeerd de Palestijnse historie te venietigen. Er zijn verschillende gevallen bekend van massaslachtingen, onderzoek van een zekere Katz onder leiding van professor Ilan Pappe dat hiervoor bewijzen leverde leidde echter tot grote problemen voor deze heren. Verder zijn er zo´n 1 miljoen palestijnen verdreven en veel van hun dorpen vernietigd. Er zijn historici ingehuurd die van de overgebleven dorpen, ingenomen door de nieuwe joodse bevolking, met veel fantasie, de arabische namen herleidden naar hun zogenaamd oorspronkelijke joodse uit de bijbel. Ook hier zijn veel bewijzen van. Ik kan je aanraden om eens wat te lezen van New Historians uit Israel als Ilan Pappe.
Vind je verder spreken van godsdienstvrijheid in een Joodse staat niet enigszins tegenstrijdig?
Over democratie en gelijke rechten in Israel is ook veel kritiek te leveren. Lees hierover eens publicties van VN, LAW, Amnesty, of Israelische vredesbewegingen, of de Palestine Chronicle, die dagelijks nieuws brengt in het engels vanuit de bezette gebieden.
Verder vind je de bevolking niet verantwoordelijk, maar de politiek, maar je vergeet even het feit dat Israel een, zij het niet geweldige, democratie is (dat roep je zelf altijd) en men dus gestemd heeft op een van oorlogsmisdaden schuldig bevonden premier. Overigens weet ik dat er vele Israeli´s ook anders denken dan hun politici.
Ik kan nog wel even doorgaan, onderandere over dat zogenaamd geweldige Camp David plan bijvoorbeeld, maar dan wordt het een erg lang verhaal.
Mijn standpunt: de suicide bombings zijn vreselijk, maar het probleem begint bij de israelische bezetting. De algemene media zijn volgens verschillende academische onderzoeken pro-israelisch (de meeste nederlandse correspondenten zijn bijv Joods). Geloof niet alles wat je leest.
VD
| | referenties | Paul - 26.06.2002 15:16
VD,
kan je eens referenties geven van de werken van de historici die je aanhaalt?
| | VD | Phreakmeister - 26.06.2002 19:05
"De ene keer zeg je te rouwen om ieder onschuldig palestijns slachtoffers, in het artikel over vlaggendag roep je in een van je postings op tot het bombarderen van oa Ramallah."
Dat moet je in de juiste context zien. In de posting daarvoor werd de NAVO opgeroepen Tel Aviv te bombarderen vanwege de militaire acties van Israël. Ik hoop dat je het met me eens zult zijn, dat in het conflict beide zijden (de Israëlische regering en de Palestijnse Autoriteit) schuld dragen aan het geweld in het Midden-Oosten. Daarom reageerde ik door te zeggen, dat de NAVO bij ingrijpen consequent moest zijn, dus niet slechts 1 strijdende partij moest aanpakken. Wanneer de NAVO zou besluiten om Israël te bombarderen vanwege de militaire acties (wat in mijn ogen uiterst onwaarschijnlijk is, gezien de centrale rol van de VS in de NAVO), dan moet de NAVO in mijn ogen consequent zijn, en ook Palestijnse steden bombarderen, vanwege de centrale rol van de Palestijnse Autoriteit in het terrorisme.
"Daarnaast verwijs je keer op keer naar hardcore zionistische, anti-palestijnse sites (vb massada). Getuigd niet echt van een objectieve kijk."
Er bestaan nog veel meer pagina´s op Massada. Die heb ik niet gelinkt, vanwege het onverifieerbare karakter van de gepresenteerde argumenten, of vanwege het onbetamelijke karakter van de inhoud. De links die ik heb gegeven zijn stuk voor stuk links naar sites met verifieerbare feiten. En daar ging het mij om bij de links. Ik weet dat een hardcore zionistische site er andere meningen op na houdt dan een site van bijvoorbeeld de Hamas. Waar het mij om ging, was de verifieerbaarheid van de argumenten. De aangedragen feiten kunnen een ander licht op de zaak werpen. En uiteindelijk gaat het, laten we wel wezen, niet primair om de stelling in een discussie, maar om de argumentatieve onderbouwing van de stelling.
"Verder berperk je je voornamelijk door iedere keer te hameren op de zelfmoordacties."
Keer op keer wordt hier gewezen op het Palestijnse bloed dat aan Israelische handen kleeft. Er wordt genegeerd dat er ook Israelisch bloed aan Palestijnse handen kleeft. Dat bloed is vrijgekomen bij de zelfmoordaanslagen. Natuurlijk zijn er ook onschuldige Palestijnen, dat ontken ik nergens, maar er zijn ook schuldige Palestijnen, en het Palestijnse geweld wordt op Indymedia genegeerd. Ik zeg absoluut niet dat er ALLEEN MAAR aandacht moet worden besteed aan Palestijns geweld. Ik vind dat er OOK aandacht besteed moet worden aan Palestijns geweld, om zo een min of meer objectieve kijk te houden.
"Je zegt bijvoorbeeld (...) de nog steeds doorgaande settlement bouw."
Ik wentel mij in schande. Je hebt volkomen gelijk. Ik neem terug wat ik heb gezegd.
Met jouw oplossingen kan ik het voor een deel eens zijn. Palestijnen roepen al jaren om jouw VN-interventie. VS en Israel zijn echter faliekant tegen. Net als tegen VN onderzoeken naar de gebeurtenissen in Jenin (maar ze hebben niets te verbergen hoor).
"Over de israelische propaganda (...) Ilan Pappe."
Maar wat je niet kan ontkennen, is dat er meerdere schrijvers/wetenschappers onafhankelijk van elkaar hebben verklaard, ook voor het bestaan van Israël, dat het gebied dat wij vandaag de dag aanduiden als Israël en Palestina, voor de komst van de joden nagenoeg leeg was, en slechts bewoond werd door bedoeïenen. Dit wordt onderbouwd door de gegevens van de Burgerlijke Stand van het Ottomaanse Rijk, die aangeven dat de komst van de joden na de Eerste Wereldoorlog een drastische stijging van het aantal moslims/Arabieren in het gebied tot gevolg had.
"Vind je verder spreken van godsdienstvrijheid in een Joodse staat niet enigszins tegenstrijdig?"
Het is echter wel een feit, dat Israël op Libanon en Turkije na het enige land in de wijde omtrek is waar andere godsdiensten getolereerd worden, en waar de aanhangers van de verschillende godsdiensten allemaal burgerrechten hebben. Irak kent een kleine groepering christenen (waaronder Tareq Aziz), Ethiopië kent grote en oeroude christelijke en joodse gemeenschappen, Marokko was lange tijd hèt joodse land, tot de vorming van de staat Israël. In de niet-genoemde landen leven niet-moslims grotendeels een sluimerbestaan.
"Verder vind je de bevolking niet verantwoordelijk, maar de politiek, maar je vergeet even het feit dat Israel een, zij het niet geweldige, democratie is (dat roep je zelf altijd) en men dus gestemd heeft op een van oorlogsmisdaden schuldig bevonden premier. Overigens weet ik dat er vele Israeli´s ook anders denken dan hun politici."
Met de laatste regel sla je precies de spijker op zijn kop. De mening van politici komt niet per se overeen met de mening van de burgers. Iedere overeenkomst is gebaseerd op toeval. Dat zien we in ieder land, ook in Nederland.
Maar goed, dat neemt niet weg dat Ariel Sharon inderdaad de premier is in Israël. Daarop heb ik slechts het volgende te zeggen. In Israël heeft bij de laatste verkiezingen een minderheid van de bevolking gestemd op Likud. De Likud heeft besloten samen met een aantal andere partijen (waaronder bijv. Shas) samen te gaan in een kabinet. Ariel Sharon werd naar voren geschoven als kandidaat-premier en uiteindelijke premier van dit kabinet. Net zo min als het de PvdA- en D66-stemmers valt aan te rekenen dat de VVD in 1994 in de regering is gekomen, valt het het Israelische electoraat aan te rekenen dat de politieke leiders hebben besloten een coalitieverband aan te gaan met Ariel Sharon aan het hoofd.
"Mijn standpunt: de suicide bombings zijn vreselijk, maar het probleem begint bij de israelische bezetting."
Je zou compleet gelijk hebben als de terroristische organisaties slechts zouden streven naar bevrijding van het bezette gebied (Westoever en Gazastrook). Je hebt echter slechts ten dele gelijk. De terroristische organisaties streven stuk voor stuk naar COMPLETE vernietiging van de staat Israël. De PLO heeft hier ook lange tijd naar gestreefd, maar heeft dit uiteindelijk onder westerse druk opgegeven.
Er wordt trouwens door velen de vergelijking gemaakt met het ANC, wanneer men spreekt over de terroristische organisaties. Het ANC streefde echter niet naar een vernietiging van de staat Zuid-Afrika, maar naar een verandering van het bewind en het politieke en sociale bestel in Zuid-Afrika.
"Geloof niet alles wat je leest."
Zoals Karl Marx al zei: "Twijfel aan alles." Maar maak je niet druk. Ik heb mn mening niet uit de reguliere media. Wat ik zeg is mn eigen mening.
Maar wees eerlijk:
Het feit dat Israël schuld draagt maakt Palestina toch nog niet onschuldig?
Het feit dat Palestina schuld draagt maakt Israël toch nog niet onschuldig?
| | Fijn Man | 26.06.2002 20:48
Freakmeister heb zn eigen draatje.
| | Wat een drukte hier ineens | Gerdien - 28.06.2002 13:46
Jeempie, wat is het hier druk, joh. Staat dit onderwerp ergens gelinkt? Ik zie zoveel bla bla reacties zonder naam.
De enige zinvolle reacties die ik hier lees zijn van Phreakmeister, vd en TPM. De rest raaskalt maar wat.
Phreakmeister zei:
"Maar dan ook de Palestijnse vlag, omdat zij dankzij Israël niet mee hebben kunnen doen aan de kwalificatie. Laten we met zn allen de Palestijnse vlag buiten hangen, misschien kan Palestina dan meedoen aan de kwalificatie voor het WK 2006 in Duitsland of WK 2010 in Zuid-Afrika."
Lijkt mij een strakke actie!
Het is toch van de zotte dat een land als Palestina niet eens de kans kreeg om mee te doen in dit WK? Voetballen is een wereldwijde sport en elk land heeft goede voetballers, zelfs Zuid-Korea zoals is gebleken.
Dit is mijn visie op het conflict in het midden-oosten:
De Joden leefden voor de 2e wereldoorlog overal op de aardbol (diaspora). Ze dreven handel en daar zijn ze goed in, in tegenstelling tot de meeste andere volkeren die zich toelegden op de agracultuur. De joden waren nooit bezitters van land, zij bezaten diamanten, goud, geld en andere handelswaar.
Na de 2e wereldoorlog hadden de Joden een grote behoefte om zich als een volk ergens te vestigen. Er was hun groot leed aangedaan en hun aantal was aanzienlijk geslonken. Er was iets gebeurd dat hen onderling weer verbond.
Ze trokken massaal naar het midden oosten en ze vestigden de staat Israel omdat dit volgens hun de plek was waar ze thuis hoorden.
De meeste landen erkenden deze staat meteen omdat men met hen te doen had. Dit volk had geleden en daardoor waren de meeste landen toegeeflijk.
De Palestijnen deden destijds niet moeilijk, er was immers land genoeg voor iedereen.
De problemen begonnen toen de Israeli´s eenmaal gesetteld waren, ze wilden meer grond en meer controle. Ze maakten aanspraak op grond omdat die volgens de bijbel aan de Joden zou toebehoren en ze wilden meer grond om meer huizen te kunnen bouwen voor de Israeli´s die nu eenmaal rijker zijn dan de Palestijen. Dit alles kon plaats vinden met hulp van de VS. De VS steunde Israel zodat ze een sterk leger hebben kunnen vormen.
De 6 daagse oorlog in de jaren 70 tegen de hele arabische wereld was niet voor niet een 6 daagse oorlog. Israel is tot de tanden gewapend met hulp van de VS.
De situatie nu:
Israel is nog steeds tot de tanden toe bewapend.
De Palestijnen hebben als enige wapen stenen om mee te gooien en bommen die aan hun lichaam zijn bevestigd.
David en Goliath, in de bijbel kun je lezen dat David de strijd wint simpelweg door het slingeren van een steen.
Wie is er goed of fout?
Israel is begonnen in dit conflict en Israel zal ook moeten stoppen met deze aggressie. Genoeg is genoeg, ze hebben een staat kunnen opbouwen en ze hebben als volk nu een thuisland.
Ze moeten stoppen met de drang om meer te willen hebben.
Als zij dit inzien dat stopt vanzelf de Palestijnse agressie. Dus terugtrekken van de israeli´s uit de bezette gebieden en stopen met het militaire machtsvertoon.
Zo, ik heb mijn mening nu ook gegeven.
Ik kan echt wel meer dan alleen grappige berichten plaatsen.
Phreakmeister,
ben je het met me eens? :-)
| | Gerdien | Phreakmeister - 28.06.2002 19:14
"Lijkt mij een strakke actie!
Het is toch van de zotte dat een land als Palestina niet eens de kans kreeg om mee te doen in dit WK? Voetballen is een wereldwijde sport en elk land heeft goede voetballers, zelfs Zuid-Korea zoals is gebleken."
Ik zei dat om de zinloosheid van vlaggenacties aan te geven. Net zo min als Palestina van het uithangen van vlaggen in Nederland onafhankelijk wordt, kan Palestina door het uithangen van vlaggen meedoen aan de WK-kwalificatie.
Ik vrees dat ik een correctie moet aanbrengen in je historische onderbouwing van je visie. Je ziet de Tweede Wereldoorlog als de aanjager achter het streven naar een joodse staat. Dat streven bestond echter al ver voor de Tweede Wereldoorlog. De Tweede Wereldoorlog heeft slechts gediend als katalysator. Kijk voor de geschiedenis van het gebied dat wij nu Israël noemen eens op http://encarta.msn.com/find/concise.asp?ti=761575008&sid=33#s33
Je idee dat het geweld zal stoppen als Israël de bezetting stopt is in mijn ogen te naïef. Allereerst omdat de terroristische bewegingen niet streven naar beëindiging van de bezetting, maar naar de complete vernietiging van de staat Israël. Die zullen dus niet ophouden met het plegen van terreuraanslagen wanneer Israël de bezetting stopt. Bovendien loopt er een hele grote groep mensen rond in Palestina die zeer goed bewapend is en die geïndoctrineerd
zijn om Israëli´s te doden.
Jouw inschatting van het Palestijnse wapenarsenaal is eveneens veel te optimistisch. Palestina heeft meer dan slechts stenen en TNT. Denk bijvoorbeeld eens aan de Katyuscha-raketten die op Kiryat Shemona geschoten worden. Of aan dat schip met raketten aan boord dat een jaar of wat geleden was tegengehouden. Palestina beschikt over meer wapens dan eenieder hier denkt.
Sorry, ik ben het niet bijster met je eens.
| | Gerdien | Zapata - 29.06.2002 00:10
>De Joden [....] dreven handel en daar zijn ze goed in, in tegenstelling tot de meeste andere volkeren die zich toelegden op de agracultuur. De joden waren nooit bezitters van land, zij bezaten diamanten, goud, geld en andere handelswaar.
Ik vind dit een opmerking waar nogal wat vooroordelen aan kleven. Dit zijn generaliserende uitspraken over een enorme groep mensen. Ik kan je verzekeren dat mijn (joodse) voorouders op vele verscheidene gebieden actief waren en ook zeer zeker grond in bezit hebben gehad, zelfs in Duitsland bijvoorbeeld.
> Na de 2e wereldoorlog hadden de Joden een grote behoefte om zich als een volk ergens te vestigen. Er was hun groot leed aangedaan en hun aantal was aanzienlijk geslonken.
Zionisme en de holocaust hebben op zich vrij weinig met elkaar te maken. De Zionistische beweging bestond al in de 19e eeuw. Wel is het zo dat de holocaust gebruikt is als argument om een stuk land "toebedeeld" te krijgen. Het is overigens ook belangrijk op te merken dat binnen de Joodse internationale gemeenschap er vrij weinig "warmte" was voor de zionistische beweging: er was veel tegenstand vooral uit de religieuze hoek. Dit alles veranderde in 1967.
>De problemen begonnen toen de Israeli´s eenmaal gesetteld waren, ze wilden meer grond en meer controle.
De problemen waren er al vanaf het begin en kunnen herleid worden tot het feit dat het land, nl. Palestina, al bewoond werd: Land werd gekocht van grootgrondbezitters, en de bewoners werden er gewoon afgegooid etc. Overigens was slechts 5% van Palestina in het bezit van zionisten ten tijde van de stichting van Israel.
> Ze maakten aanspraak op grond omdat die volgens de bijbel aan de Joden zou toebehoren en ze wilden meer grond om meer huizen te kunnen bouwen voor de Israeli´s die nu eenmaal rijker zijn dan de Palestijen.
Rijk of arm had er niet zoveel mee te maken: Veel huizen van de Palestijnen, die in 1947/1948 verjaagd zijn, zijn vervolgens bewoond door Joodse immigranten. Ook waren vele Joodse immigranten van Israel behoorlijk arm.
>Dit alles kon plaats vinden met hulp van de VS. De VS steunde Israel zodat ze een sterk leger hebben kunnen vormen.
>De 6 daagse oorlog in de jaren 70 tegen de hele arabische wereld was niet voor niet een 6 daagse oorlog. Israel is tot de tanden gewapend met hulp van de VS.
Dit klopt ook niet: net als de internationale gemeenschap, was ook de VS niet zo erg gecharmeerd van Israel tot na de oorlog van 1967. De wapenleveranties/steun uit de VS begon pas daarna, toen de VS een nieuwe regionale waakhond ging zien in Israel.
>Wie is er goed of fout?
>Israel is begonnen in dit conflict en Israel zal ook moeten stoppen met deze aggressie. Genoeg is genoeg, ze hebben een staat kunnen opbouwen en ze hebben als volk nu een thuisland.
Een belangrijk probleem van Israel is het racistische karakter ervan: niet-joden kunnen niet immigreren, ook al heeft hun familie er eeuwen geleefd en zijn ze verjaagd. Niet-joden kunnen (haast) geen grond bezitten. Investeringen in woningbouw/onderwijs in gebieden waar niet-joden wonen loopt ver achter op de besteding in gebieden met joden. Etc, etc. Israel is als enige land ter wereld geen land van haar burgers, maar van "alle joden in de wereld". Het zou volstrekt onacceptabel zijn als Duitsland zich "land van alle ariers in de wereld" ging noemen, waarom is het wel acceptabel als Israel iets vergelijkbaars doet?
>Ze moeten stoppen met de drang om meer te willen hebben.
Als zij dit inzien dat stopt vanzelf de Palestijnse agressie. Dus terugtrekken van de israeli´s uit de bezette gebieden en stopen met het militaire machtsvertoon.
Als men het heeft over "de bezette gebieden", dan heeft men het over het gebied dat in 1967 in bezit is genomen. Dit is 22% van het oorspronkelijk "mandaat Palestina". In 1948 kregen de palestijnen van de VN 44% van Palestina, dus, wat gebeurt er met de overige 22%? En hoe zit het met de miljoen Palestijnen en hun afstammelingen die in 1947/1948 zijn verjaagd? En met hun bezittingen die in de jaren 50 door Israel zijn ingepikt?
Het "land voor vrede" voorstel, dat al sinds 1967 op de internationale agenda ligt, maar steevast door Israel en de VS wordt geblokkeerd, gaat wat mij betreft niet ver genoeg. Ik ben een voorstander van een 1-staats-oplossing: 1 democratische staat, met terugkeer van alle vluchtelingen, en schadeloosstelling van alle mensen die hebben geleden onder de expansie-driften van Israel.
Overigens raad ik je aan meneer Phreakmeister totaal te negeren: hij is een Zionistische revisionist: hij ontkent dat er uberhaupt Palestijnen bestaan en zegt dat de etnische zuivering van de Palestijnen in 1948 vrijwillig gebeurde.
| | Ik wordt wijzer | Gerdien - 29.06.2002 11:02
Phreakmeister,
Bedankt voor de link, ik heb het gelezen.
"The desire of the exiled Jews, known collectively as the Diaspora, to return to their historical homeland is recorded in the Bible and became a universal Jewish theme after Roman rulers destroyed the ancient city of Jerusalem in AD 70."
Dat wist ik dus niet, zo zie je maar weer, ik loop jarenlang een mening te verkondigen en ik ben niet eens op de hoogte van de feiten. Ik ben weer eens flink wakker geschud.
Zapata,
Heel erg bedankt voor je uitgebreide reactie op mijn bericht. Ik kan het erg waarderen dat je ingaat op wat ik zeg en dat je me met respect behandeld. Ik roep ook maar wat en ik weet ook niet alles. Jouw betoog laat ik even bezinken en ik ga me denk ik even achter de oren krabben.
Maar ik begrijp niet waarom ik Phreakmeister moet negeren. Hij is een wandelende encyclopedie die altijd oog heeft voor de andere kant van een verhaal. Hij kijkt zowel naar het leed van de Israeli´s als naar het leed van de Palestijnen. En wat dat betreft ben ik het met hem eens, beide kanden treffen blaam maar ook aan beide kanten wordt er geleden.
Gossie, het wordt echt tijd dat ik hierover weer eens ga nadenken. En da´s best raar als je over de 40 bent en denkt alles te weten.
Gelukkig ben ik niet star, ik neem de kritiek ter harte en ik kan er best om slapen.
Bedankt jongens! :-)
| | Ik wordt wijzer met dt? | Gerdien - 29.06.2002 11:10
Hahaha... ik wordt dus dommer!
| | Gerdien | Zapata - 29.06.2002 14:56
>Maar ik begrijp niet waarom ik Phreakmeister moet negeren. Hij is een wandelende encyclopedie die altijd oog heeft voor de andere kant van een verhaal.
Nogmaals: hij beweert dat er niet zoiets is als een Palestijn: dat alle "arabische" bewoners van het gebied er pas zijn gekomen na de Zionisten. Dit is revisionisme. En net zoals ik je zou aanraden holocaust ontkenners te negeren, raad ik je ook aan om Phreakmeister te negeren.
> Hij kijkt zowel naar het leed van de Israeli´s als naar het leed van de Palestijnen.
Meneer Phreakmeister versimpelt de situatie. Hij reduceert de kwestie tot zelfmoordaanslagen en de Israelische "reactie" daarop. Dit is DE manier om de Palestijnen tekort te doen. Overigens gaat Phreakmeister nooit in op tegenargumenten. Hij weigert bijvoorbeeld iets te zeggen over de scheve verhouding aan het aantal slachtoffers, noch erkent hij dat, ook in de 2e intifada, de eerste slachtoffers aan Palestijnse zijde vielen.
> En wat dat betreft ben ik het met hem eens, beide kanden treffen blaam maar ook aan beide kanten wordt er geleden.
Op zich een waarheid als een koe, maar aan de andere kant volkomen nietszeggend: een interessante vraag is wat de verhoudingen zijn qua blaam en qua leed: 1 van beide partijen doet aan systematische onderdrukking, onteigening, discriminatie van de andere partij. 1 van beide partijen doet er alles aan om de extremistische leden van de andere partij vooral zo veel mogelijk te stimuleren. 1 van beide partijen steekt kapitalen in de propagandamachine om de eigen misdaden te verhullen en de misdaden van de andere partij maar zoveel mogelijk op de tv te laten verschijnen.
Het zijn precies uitspraken zoals jouw laatste, Gerdien, die de kern van het probleem vormen. En het zijn precies dat soort uitspraken die mij hebben bewogen me bezig te gaan houden met indymedia.
| | Zapata | Gerdien - 29.06.2002 16:40
"Gossie, het wordt echt tijd dat ik hierover weer eens ga nadenken. En da´s best raar als je over de 40 bent en denkt alles te weten.
Gelukkig ben ik niet star, ik neem de kritiek ter harte en ik kan er best om slapen.
Bedankt jongens! :-)"
Dit was mijn laatste uitspraak (als je de uitspraak even vergeet over wordt met dt waarin ik nogal dom overkom).
Als ik mijn gevoel volg, dan voel ik meer mee met de Palestijnen. Ik heb jarenlang gedacht dat we het eens moesten zijn met Israel omdat de joden het zo moeilijk hebben gehad in WO2. Ik merk dat veel mensen in mijn omgeving nog steeds achter Israel staan. Een soort misplaats schuldgevoel denk ik dan maar.
Iets anders:
Ik volg de TT nu op TV, Jurgen was 10e en hij starte als 15e. Andere jaren was ik er altijd bij.
Dit jaar niet want ik zou gaan paragliden in Winterberg. Dat werd gisteren afgebeld vanwege het weer en nu zit ik dus thuis. Had ik dus beter een kaartje voor de TT kunnen kopen! :-(
Nee, dit is geen nieuws, maar het houd me wel erg bezig!
| | Zapata | Phreakmeister - 29.06.2002 17:55
Zapata, Zapata, Zapata toch. Ik had wat meer inhoudelijke kritiek, en wat minder ad hominem kritiek verwacht.
"hij is een Zionistische revisionist:"
Omdat ik tegenargumenten tegen jouw argumenten weet te geven?
"hij ontkent dat er uberhaupt Palestijnen bestaan"
Dat ontken ik helemaal niet. Ik bestrijd het algemeen heersende beeld, dat de joden de Palestijnen hebben verdreven uit het gebied dat wij nu Israël noemen. Tot de joden er kwamen was het gebied leeg. Een grote woestijn, slechts bewoond door bedoeïenen. Zoals ik zei: lees de boeken er maar eens op na. Ook de boeken van voor het ontstaan van de staat Israël. Ook de boeken uit de 19e eeuw. Overal kan je lezen dat er slechts een paar steden zijn (Yaffa, Jeruzalem, enz.), maar dat het gebied voor de rest een grote woestijn is. Toen de joden naar het Midden-Oosten, wisten zij een bloeiende strook land op te bouwen. Dit succes lokte Arabieren vanuit de gehele Arabische Wereld daarheen. Het is dus juist aan Israël te danken dat er nu zoveel Arabieren zijn.
Ik ontken absoluut niet het bestaan van de Palestijnen. Ik ontken het beeld dat de (s)linkse kerk schetst van de Palestijnse geschiedenis.
"en zegt dat de etnische zuivering van de Palestijnen in 1948 vrijwillig gebeurde."
Dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg alleen dat je de joden/het zionisme niet overal de schuld van kan geven. Net zoals de armoede in Afrika niet alleen te wijten is aan het kapitalisme, is ook de vlucht van talloze Palestijnen in 1948 niet slechts aan Israël/het zionisme te wijten.
"hij beweert dat er niet zoiets is als een Palestijn: dat alle "arabische" bewoners van het gebied er pas zijn gekomen na de Zionisten."
Zoals ik net zei: het leeuwendeel wel. De bedoeïenen niet.
"Dit is revisionisme."
Revisionisme is het ontwikkelen van een nieuwe kijk op de zaak aan de hand van het beschikbare bronnenmateriaal. Nix mis mee. Het ontkennen van de Holocaust heeft daar nix mee te maken. Het ontkennen van de Holocaust is een historische leugen. Maar wanneer bijvoorbeeld zou blijken dat er in Sobibor 1 miljoen mensen minder zijn vergast dan eerst werd aangenomen, dan is dat een herziening van de geschiedenis, omdat het oude beeld van de geschiedenis niet blijkt te kloppen. En dat is ook revisionisme, en daar is niets mis mee. Door de jaren heen zijn er ook verschillende visies geweest op de Franse Revolutie. Sommigen zagen het als een intern Frans conflict, anderen zagen het als een klassenstrijd, weer anderen zagen het in het licht van de Atlantisch-democratische golf, enzovoort enzovoort. Visies op bepaalde gebeurtenissen veranderen. Dat gebeurt in de geschiedwetenschap. En zolang het niet verandert in het ontkennen van de geschiedenis is daar nix mis mee. En denk niet: een leek, weet er nix vanaf. Ik ben zelf student geschiedenis, ik heb zelf dagelijks te maken met verschillende historische visies op historische gebeurtenissen.
"En net zoals ik je zou aanraden holocaust ontkenners te negeren, raad ik je ook aan om Phreakmeister te negeren."
Ik ontken de geschiedenis niet, ik bestrijd een bestaand beeld van de geschiedenis, op grond van het beschikbare feitenmateriaal. En ajb, vergelijk me niet met holocaust-ontkenners. Dergelijke vergelijkingen voegen niets toe aan de discussie.
"Meneer Phreakmeister versimpelt de situatie. Hij reduceert de kwestie tot zelfmoordaanslagen en de Israelische "reactie" daarop.
Zoals ik al eerder zei: er zijn verschillende aspecten aan het conflict. Israëlisch militair ingrijpen, Palestijnse zelfmoordaanslagen, het beleid van de Israëlische regering, het beleid van de Palestijnse Autoriteit, Palestijns terrorisme, Israëlisch terrorisme (Kach e.d.), de publieke opinie in Israël, de publieke opinie in Palestina, de houding van de Arabische wereld, de houding van het westen, de publieke opinie in de Arabische wereld, de publieke opinie in het westen, westerse vredesinitiatieven, Arabische vredesinitiatieven, enzovoort, enzovoort. Het Palestijnse terrorisme is absoluut niet het enige aspect van het conflict, maar het is zeker een aspect van het conflict. En het is een feit dat de Israëlische regering reageert op zelfmoordaanslagen. Dit via het volgende pad:
Zelfmoordaanslag --> moord op prominent lid terroristische organisatie --> zelfmoordaanslag --> wraakactie. Een Palestijnse zelfmoordaanslag wordt gevolgd door een Israëlische wraakactie wordt gevolgd door een Palestijnse wraakactie wordt gevolgd door een Israëlische wraakactie, enzovoort. Ongeacht waar deze keten begint, de keten ziet eruit zoals hier aangegeven.
"Dit is DE manier om de Palestijnen tekort te doen."
Ik doe de Palestijnen absoluut niet tekort. Zoals Gerdien reeds zei: beide kanten treft blaam en beide kanten hebben leed. Zoals het niet juist is te doen of 1 kant slechts leed heeft, is het ook niet juist te doen of slechts 1 kant blaam treft.
"Overigens gaat Phreakmeister nooit in op tegenargumenten."
Vertel...
"Hij weigert bijvoorbeeld iets te zeggen over de scheve verhouding aan het aantal slachtoffers,"
Gaan we body count doen?
"noch erkent hij dat, ook in de 2e intifada, de eerste slachtoffers aan Palestijnse zijde vielen."
Ik weet niet aan wiens kant de eerste slachtoffers vielen. Ik kan niet iets erkennen wat ik niet weet. Maar goed, ik vertrouw je, ik ben best bereid je op je woord te geloven dat de eerste slachtoffers in de 2e intifada aan Palestijnse zijde vielen. Maar verandert dit ook maar iets aan de situatie?
> En wat dat betreft ben ik het met hem eens, beide kanden treffen blaam maar ook aan beide kanten wordt er geleden.
"1 van beide partijen doet aan systematische onderdrukking, onteigening, discriminatie van de andere partij."
Wat heeft de bevolking van Israël daarmee te maken? Hoe kunnen zij daar met hun leven voor verantwoordelijk gesteld worden?
"1 van beide partijen doet er alles aan om de extremistische leden van de andere partij vooral zo veel mogelijk te stimuleren."
Nogmaals: wat heeft de bevolking van Israël daarmee te maken?
"1 van beide partijen steekt kapitalen in de propagandamachine om de eigen misdaden te verhullen en de misdaden van de andere partij maar zoveel mogelijk op de tv te laten verschijnen."
Nogmaals: wat heeft de bevolking van Israël daarmee te maken?
| | Amen! | Gerdien - 29.06.2002 19:34
| | Gerdien | Zapata - 29.06.2002 20:52
Welnu, dit is een uitstekende demonstratie geweest van Phreakmeister zijn discussie techniek:
1. Hij komt met revisionistische verhaaltjes
2. Hij gaat niet in op argumenten, zoals de scheve verhouding in het aantal slachtoffers, of het feit dat de eerste 60 slachtoffers aan de zijde van de Palestijnen vielen in de 2e intifada
3. In plaats daarvan blijft hij maar doorhameren op de Israelische bevolking. Dit terwijl ik deze Israelische bevolking niet 1 keer heb genoemd.
Het moge duidelijk zijn dat Indymedia niet bedoeld is voor dit soort figuren.
Ter documentatie, hier een paar bronnen over het conflict / zionistisch revisionisme:
[1] "Image and reality of the Israel-Palestine conflict" - Norman G Finkelstein. Dit boek bevat een uitstekende analyse van de zionistische beweging.
[2] http://www.zmag.org/shalom-meqa.htm een algemener Q&A artikel over het conflict
Over revisionisme:
[3] http://www.palestineremembered.com/Acre/Palestine-Remembered/Story414.html
[4] http://www.greenleft.org.au/back/2000/425/425p18.htm
[5] http://www.washington-report.org/backissues/0999/9909043.html
PS: Mijn "Het zijn precies uitspraken zoals jouw laatste" had moeten luiden "Het zijn precies uitspraken zoals deze laatste van jou", daarbij doelend op jouw "beide kanden treffen blaam maar ook aan beide kanten wordt er geleden.". Deze zelfde uitspraak is namelijk bijvoorbeeld ook waar voor de 2e wereld-oorlog. (Denk aan de bombardementen op Dresden, atoombommen op Hiroshima en Nagasaki en de het laatste bombardement op Tokio). Maar betekent dit dat we geen partij moeten kiezen tussen de nazi´s en de geallieerden?
| | Zapata | Phreakmeister - 29.06.2002 23:18
"Hij komt met revisionistische verhaaltjes"
Bij de laatste posting van Zapata bekroop mij sterk het gevoel dat het Josif Vissarionovitsj Dzjoegasjvili, beter bekend als Stalin, was, die tegen mij sprak. Stalin was er een meester in eenieder die het niet 100% met hem eens was af te schilderen als ´fascistisch´ of ´fascistoïde´, om vervolgens de betreffende dissident keihard aan te pakken. ´Christen-fascisten´ (christen-democraten), ´sociaal-fascisten´ (sociaal-democraten), enzovoort. Alles wat niet naadloos aansloot op het stalinistische gedachtengoed werd afgedaan als fascistisch. Er was slechts één iemand die hiertegen optrad: Lev Davidovitsj Bronstein, alias Trotski. We weten allemaal hoe het met hem is afgelopen. Maar dat terzijde.
Eenzelfde tactiek bespeur ik bij Zapata. Alles wat niet in zijn politieke straatje en zijn politieke praatje past wordt gelijk afgedaan als revisionistisch en gelijkgesteld met het ontkennen van de Holocaust.
Ik zeg niet dat ik de strekking van het verhaal van Masada 2000 ondersteun. De essentie van het betoog is dat zowel het huidige Israël als de Westoever en de Gazastrook aan Israël toebehoren. En dat standpunt deel ik absoluut niet. Ik geloof in een staat Israël NAAST een Palestijnse staat. Wat ik nu ga zeggen is sinds Pim Fortuyn ongelofelijk chliché geworden, maar we moeten ook de tekst op zn merites nemen. Interne en externe bronkritiek kunnen ook hier geen kwaad. De feiten die genoemd worden (cijfers e.d.) zijn stuk voor stuk voor stuk verifieerbare feiten, en ik daag Zapata uit die verificatie uit te voeren.
Er wordt in linkse kringen maar wat graag gedaan of de Palestijnen al sinds mensenheugenis in het huidige Israël wonen. De simpele cijfers geven echter aan dat dit een historische onjuistheid is. De joodse kolonisten die na de Eerste Wereldoorlog naar het gebied kwamen hebben het land opgebouwd vanuit het niets. Dit succes trok ettelijke Arabieren aan vanuit de gehele Arabische wereld. Het waren dus niet de joden die de Arabieren hebben verdreven uit het huidige Israël, sterker nog, het waren de joden die de Arabieren naar Israël gelokt hebben.
Al deze standpunten zijn voor eenieder te verifiëren. Maar ja, het is niet politiek correct, en het past niet in de (s)linkse dogma´s, dus zal de linkse kerk er wel niet aan willen.
Het enige wat ik hier doe, is jullie wijzen op de historische onjuistheden in de gepresenteerde en aangehangen geschiedenis van het Midden-Oosten. Als dat al revisionistisch is.
"Hij gaat niet in op argumenten, zoals de scheve verhouding in het aantal slachtoffers,"
Dan raad ik je van harte aan eens beter mijn postings te lezen. De scheve verhouding in het aantal slachtoffers is een non-argument. Ik wil hier absoluut niet de militaire acties van Israël goedpraten, verre van. Maar "gelijk" (voorzover zoiets bestaat in deze wereld) zit niet in aantallen slachtoffers. "Wij hebben meer recht op die grond. Waarom? Ja, bij ons zijn de meeste doden gevallen." Ik betreur ieder onschuldig slachtoffer, zowel aan Palestijnse zijde als aan Israëlische zijde. Maar de aantallen doden doen niet ter zake. Het aantal gesneuvelde Duitse soldaten lag in de Tweede Wereldoorlog ook veel en veel hoger dan het aantal gesneuvelde soldaten uit Amerika, Groot-Brittannië, Frankrijk, België, Nederland, Noorwegen, Tsjechoslowakije, Hongarije, Joegoslavië, Roemenië, Griekenland, Bulgarije, Roemenië, Polen en Finland bij elkaar, maar dat wil toch ook niet zeggen dat we meer voor de Duitsers moeten voelen dan voor de geallieerden? En nee, dit is niet om de Palestijnen te vergelijken met de nazi´s, dit is om de nutteloosheid van body count aan te geven.
"of het feit dat de eerste 60 slachtoffers aan de zijde van de Palestijnen vielen in de 2e intifada"
Daar ben ik zeer duidelijk op ingegaan. Ik heb duidelijk aangegeven de zaak, laat staan de achtergronden, niet te kennen. Ik heb mijn standpunten daarbij gevoegd, zodat mijn mening daaruit gedistilleerd kan worden. Ik heb gezegd:
* Als het onschuldige slachtoffers waren betreur ik het
* Als het terroristen waren sta ik er achter
* Als ze onschuldig waren en het was "per ongeluk" betreur ik het
* Als ze onschuldig waren en ze zijn opzettelijk en bewust doodgeschoten vind ik het verwerpelijk, walg ik ervan en vind ik dat de daders opgespoord en bestraft moeten worden.
"In plaats daarvan blijft hij maar doorhameren op de Israelische bevolking. Dit terwijl ik deze Israelische bevolking niet 1 keer heb genoemd."
Er wordt op Indymedia constant gejammerd over het leed van de Palestijnse bevolking. En daar heb ik geen problemen mee. Maar men is tegelijkertijd ziende blind en horende doof wanneer het gaat om het Israëlische leed.
| | Jammeren | 30.06.2002 03:06
Freakmeister jammerd steeds over Israelische Slachtoffers maar zwijgt - op wat lippendiensten na - over de palestijnse doden.
Verder draagt hij niet bij aan een oplossing van het probleem door steeds de officiele israelische- en nu ook amerikaanse politiek te propageren, dat het probleem zit in het "palestijnse terrorisme" en het "palestijnse leiderschap".
Propaganistische truuk nummer 1: draai gewoon de waarheid om.
Israel is gewoon fout in deze oorlog net als vroeger de duitsers hier in europa fout waren.
Phreakmeister is gewoon een fascist.
| | Fout in de oorlog | 30.06.2002 03:08
"Het aantal gesneuvelde Duitse soldaten lag in de Tweede Wereldoorlog ook veel en veel hoger dan het aantal gesneuvelde soldaten uit Amerika, Groot-Brittannië, Frankrijk, België, Nederland, Noorwegen, Tsjechoslowakije, Hongarije, Joegoslavië, Roemenië, Griekenland, Bulgarije, Roemenië, Polen en Finland bij elkaar,"
heel subtiel noemt hij rusland niet....
| |
| supplements | |
