|
|  |
AEL heult met revisionisten
Maimonides - 24.09.2003 23:38
De AEL vindt het nodig haar standpunt te onderbouwen met artikelen van het Institute for Historical Review - een organisatie die de holocaust ontkent.
In haar artikel tegen de (overigens inderdaad verwerpelijke) Jewish Defense League gaat de Arabisch-Europese Liga zwaar over de schreef door haar betoog te onderbouwen met een link naar een artikel dat beschikbaar is op de site van het Institute for Historical Review. Dit instituut, opgericht door de fascist en antisemiet Willis Carto (zie  http://www.kafka.antifa.net/lansnatall.htm ), maakt er een gewoonte van het woord Holocaust tussen aanhalingstekens te zetten en de authenticiteit van het dagboek van Anne Frank in twijfel te trekken.
Het is onbegrijpelijk dat een organisatie die beweert racisme te bestrijden zich associeert met allerlei fascistische clubs.
|
| Lees meer over: anti-fascisme / racisme | | | | | "allerlei fascistische clubs" | 25.09.2003 11:06
Vreemd dat de discussie nu weer op iets anders gebracht wordt dan het het gevaar van zionistisch terrorisme. En hoezo gaat het AEL in zee met "allerlei fascistsiche clubs".
Typish een geval van fascistische propaganda: wijzen naar de tegenstander en afleiding van waar het eigenlijk om gaat. Na de terreur van de zionistiche staat tegen het pallestijnse volk zijn er nu ook zionistische terroristen aktief in Nederland.
Dit is een veel gevaarlijker gegeven dan een citaat van het AEL van een foute club. Waarom mag je trouwens de holocaust niet onkennen maar wel zeggen dat zionisme geen fascisme is?
| | Nog meer nieuws over AEL | Peter - 25.09.2003 12:15
Een lid marokaans lid van Agalev wist zich de woede van het AEL op de hals te halen door voor te stellen foto's van zoenende Marokaanse gays (hij is zelf een gay kunstenaar) op billboards te publiceren.
AEL vond dit aanstoot gevend voor de Marokaanse gemeenschap.
| | aanvulling verwijderd | vloed - 25.09.2003 13:55
reden: gelieve geen links naar IHR te posten hier.
| | Ethiek van Holocaust-ontkenningen | --- - 25.09.2003 14:42
Er wordt hier vanuit gegaan dat het ontkennen van de Holocaust fout is. Sommigen mensen (veel protestantse kerken bijvoorbeeld) geloven inderdaad dat liegen altijd fout is.
Het liegen, ook in de vorm van het ontkennen van de waarheid, kan echter in bepaalde omstandigheden levens redden, De Holocaust wordt vaak aangegrepen om geweld en oorlog te rechtvaardigen, en niet alleen in Israel. De westerse interventie in Bosnië werd vooral goedgepraat, door te stellen dat de Holocaust zich herhaalde in Sarajevo.
In de eerste jaren van de staat Israel werd de Holocaust niet gebruikt voor propaganda-doeleinden. Het werd juist als beschamend ervaren, dat Joden zich niet verzet hebben. Inmiddels is dat veranderd: Israëlische regeringsfunctionarissen gebruiken telkens de Holocaust om geweld te rechtvaardigen. Ook de militaire veroveringen, en een mogelijk verdrijving van de Arabieren uit Israel, worden deels met een verwijzing naar de Holocaust goedgepraat.
Onder zulke omstandigheden kan het moreel juist zijn, om de kracht van onrechtspropaganda te ondermijnen - door historische gegevens te ontkennen, verzwijgen, of in twijfel te trekken. Dat wil niet zeggen dat het IHR, een bekend bolwerk van neo-nazis, ons aller steun verdient. Er moet wel erkend worden, dat het een persoonlijke keus is, of je leugens en ontkenningen voor een goede zaak moreel aanvaardbaar vind.
| | Blijft | 25.09.2003 16:18
Dat het STRAFBAAR is in nederland om de holocaust te ontkennen terwijl de leugens over het zionisme keer op keer herhaalt mogen worden. Zo wordt bv. de term zionazie systematisch van indymedia verwijderd omdat dat beledigend zou zijn. Waarom mag je wel zeggen dat nazisme fout is maar wordt een modernere vorm van fascisme, het zionisme de hand boven het hoofd gehouden? Zitten die zionisten ook in onze linkse hoofden ofzo?
| | Moreel aanvaardbaar!? | 25.09.2003 16:27
"Typish een geval van fascistische propaganda: wijzen naar de tegenstander en afleiding van waar het eigenlijk om gaat. Na de terreur van de zionistiche staat tegen het pallestijnse volk zijn er nu ook zionistische terroristen aktief in Nederland."
In de strijd tegen de bezetting van Palestina hebben we geen mensen of groepen nodig die de Holocaust ontkennen, antisemitische argumenten gebruiken of die het gebruik van extreem-rechtse bronnen goedpraten. Wat de AEL nu weer gedaan heeft is op geen enkele wijze te rechtvaardigen. Het is beschamend dat de kritiek op de AEL, vanwege haar gebruik van die extreem-rechtse bronnen, wordt geclassificeerd als "fascistische propaganda". Erger vind ik het nog dat zo'n opmerking gewoon mag blijven staan. Van de JDL moet ik ook niet veel hebben, maar om de Nederlandse aanhangers van de JDL dan meteen maar tot "zionistische terroristen" te bestempelen gaat me erg ver. De JDL in Nederland is geen clup die met bommen, tanks of geweren rondhuppelt. De term "terrorist" wordt na 11 september te pas en te onpas gebruikt.
"Onder zulke omstandigheden kan het moreel juist zijn, om de kracht van onrechtspropaganda te ondermijnen - door historische gegevens te ontkennen, verzwijgen, of in twijfel te trekken. Dat wil niet zeggen dat het IHR, een bekend bolwerk van neo-nazis, ons aller steun verdient. Er moet wel erkend worden, dat het een persoonlijke keus is, of je leugens en ontkenningen voor een goede zaak moreel aanvaardbaar vind."
Ik mag hopen dat niemand op deze site het "moreel aanvaardbaar" zou vinden om de Holocaust in twijfel te trekken. Als je een politieke strijd voert, voer je die met zuivere argumenten. Als mensen menen dat die strijd gebaat is met antisemtisme of het ontkennen van de Holocaust, is het mijn strijd niet meer.
| | heel even dan... | vloed - 25.09.2003 16:34
De term zionazie wordt niet verwijderd omdat het beledigend is, dat is geen criterium... Het wordt verwijderd omdat het schelden is. Het slaat nergens op om dit constant te zeggen.
Daarnaast is het vergelijken van zionisme en fascisme ook niet verboden. Waarom zou het? Mag je elementen van de Nederlandse of Europese staat opeens ook niet meer fascistische noemen?
Zolang zo'n vergelijk maar gepast is, genuanceerd is en beargumenteert wordt. Er zijn nu eenmaal mensen die al hun berichten afsluiten met opmerkingen als: "bestrijd zionazies, zionisme = fascisme". Natuurlijk haalt de redactie dat dan weg. Als je slappe slogans wil roepen, doe dat maar elders.
Zie voor een discussie hierover:
http://www.indymedia.nl/nl/2003/04/11497.shtml
http://www.indymedia.nl/nl/2003/04/11447.shtml
| | pfffff | christophe - 25.09.2003 19:38
Iemand schrijft inderhaast een artikeltje, surft wat op internet en vindt via een zoekmachine wat artikels over zijn onderwerp bij elkaar. Onderaan het artikeltje zet hij zijn bronnen bij elkaar.
Per vergissing komt één van de artikels waar hij zich op baseerde van een antisemitische website. Bij onze heren critici wordt dit dan al gauw opgeblazen tot:
"zich associeren met allerlei fascistische clubs."
Let op de allerlei!
of nog: "AEL heult met revisionisten"
Een linkje zetten = heulen?
Dus als de 'redactie' graag slappe slogans weghaalt, zou ze dat beter wel consequent doen.
Die hele discussie hoort hier trouwens niet thuis (mijn comment evenmin :-). Ga dit soort zever op een forum verkopen.
| | vergissing? | clara - 25.09.2003 19:55
zeker, de taal van dit posting is wat hard, en misschien gaat "associeren" ook te veer, maar de vraag is een andere:
Kun jij van een politische partij een beter omgang met zo een onderwerp verwachten?
Ten erste is uit het artikel niet duidelijk of het een vergissing is of niet, en het is niet duidelijk of de auteur het maar toevallig in google gevonden heeft.
Ten tweede: In een artikel over een joodse organisatie kun jij wel verwachten dat de auteur er wel oplet of de artikel van een antisemitische site komt, just omdat dit zo dicht bij het onderwerp van het artikel liegt en omdat de vraag of leden van de AEL antisemitische idee heben, niet komplet nieuw is.
Dus, het is erg als IHR door een AEL schrijfer bewust als een bron gekozen word, en het is erg als de kennis over antisemitische organisaties/sitebij de AEL so klein is, dat zoiets als vergissing kan gebeuren. De vraag is, hoe de AEL er nu mee omgaat.
| | Zionisme | Tja - 25.09.2003 20:58
De joodse Professor Israel Shahak over Maimonides (het pseudoniem dat door de auteur van bovenstaand artikel gebruikt wordt):
"In order to promote this abomination, which I have no space to discuss here, Maimonides allowed Jews, in the name of the Jewish religion, to abduct Gentile children into slavery; and his opinion was no doubt acted upon or reflected contemporary practice."
Met andere woorden Maimonides is de grondlegger van de ideologie die slavernij goedpraatte te vergelijken met de katholieken die zeiden dat de zwarten geen ziel hadden en dus zonder probleem uitgebuit mochten worden.
In een ander artikel dat je vindt op deze site: http://www.bintjbeil.com/E/occupation/shahak.html
legt Shahak uit dat Maimonides aan de basis ligt van de racistische ontsporingen binnen het joodse geloof.
Vreemd dat de auteur van een artikel over de Arabische jongeren van AEL juist voor zo'n pseudoniem kiest.
| | En wat zegt AEl hierover ... | by han Soete Friday September 26, 2003 at 01: - 26.09.2003 14:41
In plaats van de roepen en te tieren en in alles staten te zijn, had men ook eens een telfoontje kunnen doen naar AEL en vragen om uitleg.
Dyab wist me te vertellen:
"Dat moet een misverstand zijn, ik zal contact opnemen met onze websmaster in Nederland. Niet iedereen die zichzelf tegen het zionisme verklaart is onze vriend. De medewerkers van indymedia zouden toch moeten weten dat wij nooit zullen samenwerken met fascisten. Fascisten zijn nooit onze vrienden, ook niet als ze doen alsof ze tegen de zionisten zijn."
| | Misschien verontschuldigen t.o.v. AEL | han Soete - 26.09.2003 14:48
Wie nog eens gaat kijken naar de webiste van AEL zal zien dat de link ontdertussen werd verwijdert.
AEL is heus niet de enige organisatie die zich door extreem rechtse mantelorganisatie laat misleiden.
Enkele jaren geleden werkten Belgische ecologisten samen met het extreem rechtse Vrijbuiter het duurde wel even voor ze doorhadden dat het fascisten ging, er zijn nog tienntallen andere voorbeelden te vinden.
Mij leek het beter om AEL het voordeel van de twijfel te geven en bij hen navraag te doen alvorens oner zionistische pseudoniemen moord en brand te schreeuwen.
Groeten.
han
| | | Zapata - 26.09.2003 16:39
Enkele aanvullingen zijn verwijderd omdat ze nog maar weinig te maken hadden met het oorspronkelijke artikel.
| | Mossad? | 26.09.2003 17:57
Hier een bericht van Han Soete aan de AEL:
Beste broerders.
Op indymedia.be verscheen een artikel dat revisionisme op Nederlandse website van AEL aankaart.
Ik heb het zelf even gecontroleert en dat blijkt inderdaad te kloppen, de website waarna jullie verwijzen is een extreem rechtse website. Het gaat over het volgenden artikel
http://www.ael.nl/new_site/ael/index.php/demo/content/view/full/399/
We website waarnaar jullie verwijzen is weldegelijk een extreem rechtse website. Ik veronderstel dat dit een ongeluk is. Het gebeurt meer dan men zich laat vangen door dergelijke extreem rechtse groepen. Die websites zijn
daar trouwens speciaal voor opgezet, je zou haaste denken dat de MOSSAD er mee achter zit om mensen zoals ons in discrediet te kunnen brengen.
Ik denk dat jullie die link best verwijderen, jullie geven hier onnodig munitie aan zionisten en racisten om jullie in discrediet te brengen.
In solidariteit
han
| | Val van zionisten? | 26.09.2003 19:09
Een bericht van Christophe Callewaert:
Han heeft mij gebeld. Dyab heeft hem gezegd dat zij vandaag al aan de webmaster gevraagd hebben om de link weg te halen.De auteur van het artikel had inderdaad informatie bij elkaar gezocht en was niet bekend met de inhoud van de site waar het artikel waar de link naar verwijst vandaan kwam. Schrijven dat "AEL heult met revisionisten" was dus inderdaad een leugen.
Het spijt me maar ik noem dat regelrecht racisme. Als je de mensen van ael ziet als medestanders doe je zo'n dingen niet. Dan breng je hen daarvan op de hoogte. Iedereen kan zich eens vergissen. Ik heb het zelf trouwens ook nog meegemaakt. Ik vind het schandalig dat men zo makkelijk in de val van zionisten en ander gespuis stapt. Van media-activisten verwacht ik echt wel beter. Misschien moeten jullie allemaal bij Deng-magazine gaan werken.
christophe
| | | Z - 26.09.2003 22:15
Mijn broek zakt af de heren Callenwaert en Soete. Iemand van de AEL maakt een enorme blunder, en alles wat deze mensen kunnen doen is de AEL in bescherming nemen en roepen dat de mossad/de zionisten hier achter zitten. Ariel Sharon heeft zeker hoogstpersoonlijk die link geplaatst op de AEL site?
Als iemand niet het verschil kunnen zien tussen een fatsoenlijke en een onfatsoenlijke bron, dan moet die persoon maar geen artikelen meer schrijven. En als de AEL op dit soort luchthartige manier tot haar artikeltjes komt om haar zieltjes te winnen, dan zie ik de AEL zeer zeker niet als een "medestander", maar als een tegenstander.
Ga jullie eigen tuintje maar schoonvegen voor je de vinger naar iemand anders wijst.
| | Indymedia.be en AEL | 26.09.2003 22:42
Het is wellicht interessant om te vermelden dat Christophe Callewaert en Han Soete redacteuren zijn van Indymedia.be. Het bericht over de link op de AEL.nl website naar het Institute for Historical review naar waarschijnlijk vanwege dit feit onmiddelijk verwijderd van Indymedia.be. Callewaert en Soete waren beiden ook aktief voor de politieke lijst "Resist" (AEL en PvdA) in Belgie. Over onafhankelijke journalistiek gesproken!
| | | Clara - 27.09.2003 13:53
Enkele aanvullingen zijn verwijderd omdat ze nog maar weinig te maken hadden met het oorspronkelijke artikel.
Voor een discussie over antirassisme, antifascime, het bestaan van Israel, en de AEL in het geheel lijkt ons dit geen geschikte plek.
| | Echt bedankt Clara!!! | belg - 27.09.2003 15:39
Beste Clara,
heb je interventie gelezen op:
http://lists.indymedia.org/pipermail/imc-belgium-edito/2003-September/019231.html
Dit kan je alleen maar sieren! Proficiat. Ik had het niet verwacht, en vind het echt moedig van jezelf om die metdeAEL-heulders eindelijk eens een lesje in vrijheid van meninguiting en wat feitelijk informatie is te geven.
------
Beste Han, Guido, Indymedia.be en anderen,
Vrijwilligers van Indymedia.nl zijn wat veronrust erover wat er in de
laatse dagen gebeurd is.
Op Indymedia.nl is een artikel geplaatst worden waarvan de feiten kloppen:
De AEL had de gewraakte link naar het IHR onder een van hun artikelen te
staan. ( http://www.indymedia.nl/nl/2003/09/14016.shtml)
Over de interpretatie hoeft men met de auteur van de posting niet eens te
zijn, niet over de politieke implicatie en ook niet of het een vergissing
is of dat het de gedachtegoed van een AEL lid weergeeft.
Het staat iedereen vrij zijn eigen interpretatie te hebben. Als het iemand
aanleidig geeft om actie te ondernemen (zoals de AEL op te bellen) dan is
dat zijn/haar ding, maar dat is de beslissing van de individuele gebruiker
van de site.
Indymedia.nl is er niet om politieke partijen te beschermen, en omdat de
feiten kloppen bleef en blijft het artikel gewoon staan.
Zelfs als de AEL de link ondertussen verwijderd heeft, is het geen reden
dat de poster van dit artikel zich bij de AEL ontschuldigt. Ook niet als
dat door een andere poster, Han, verwacht wordt.
(Als er een ontschulding/verklaring verwacht word, dan eigenlijk eerder van
de AEL aan hun leden en lesers, maar daar gaat het verder niet over.)
Indymedia staat iederen het recht toe anoniem of onder een pseudoniem te
posten. De keuze van een nick om te posten is vak ook een inhoudelijke
beslissing van een poster, wij vinden het geen reden daarover tegen een
poster aan te gaan.
Wat ons veronrust is de omgang met het posting vanuit Indymedia.be.
Naar onze kennis is het stuk op Indymedia.nl niet van Guido afkomstig, maar
alleen door hem gekopieert naar de Belgische Indymedia site. Beschuldigen
tegenover iemand die iets kopieert lijken ons echter niks. Echt schrikken
is dat het stuk dat anoniem op Indymedia.be gepost is, en dan later door
vrijwilligers van Indymedia.be een naam van iemand erbij gezet word.
Wij zouden verwacht hebben, dat Indymedia.be het recht anoniem te posten
respekteert, zoals het ook in de Principles of Unity (4) gegaranteerd
word. ( http://docs.indymedia.org/view/Global/PrinciplesOfUnity)
Vervolgens wordt de artikel op Indymedia.be op "hidden" gezet, en wordt ook
Indymedia.nl gevraagd dat te doen. Zoals al eerder gezegd, ziet
Indymedia.nl het niet als hun taak politieke partijen te beschermen, ook
als vrijwilligers van Indymedia.be het blijkbaar anders zien. In het
algemeen zouden wij verwachten, dat persoonlijke gevoelens en politieke
meningen van individuele Indymedia-vrijwilligers minder invloed op het
redactioneel/editorial beleid zoud hebben.
Indymedia.nl staat zijn posters verschillende meningen over feiten toe. Het
is niet onze taak om een partij te leren hoe verantwoordelijk met bronnen
in hun postings om te gaan. Het is niet onze taak het "voordeel van de
twijfel" te geven, als de feiten klopen. "Misverstand" is een
interpretatie; onachtzamkeit, voor die zich een polieke partij moet kunnen
verantwoorden is een andere. Het is niet onze taak als editoriale groep van
Indymedia.nl die ordeel te maken.
Wij zullen de grens trekken voor beledingen en scheldpartijen, maar niet
voor een discussie over de verantwoordlijkheid van politieke partijen voor
hun teksten op hun website, en niet erover of jij kunt verwachten dat de
schrijvers van de AEL zich ervan bewust zijn wanneer zij fascistische
bronnen gebruiken.
Veronrust zijn wij ook erover dat Han blijkbaar van de poster van dit stuk,
maar ook van Indymedia.nl een verklaring verwacht. (Dat ook nog in een mail
die zonder verder aangave van redens ook naar imc-process gestuurd is.)
Er word op Indymedia.nl een artikel over de Nederlandse AEL website
geplaatst, die naar de spelregels van Indymedia.nl beoordeeld wordt.
Misschien zijn er mensen uit België er persoonlijk boos over, maar zolang
de feiten kloppen zien wij echter geen reden het te verwijderen of de AEL
op te bellen.
Groeten,
Clara
| | ook akkoord met clara | 2de belg - 27.09.2003 16:06
belangrijk : "Indymedia[.nl] is er niet om politieke partijen te beschermen "
als het maar objektief, met feiten onderbouwde kritiek is, dan moet een artikel maar staan.
de vraag of iemand een "voor" of een "tegen"stander is van de politieke partijen waar indy collectieven leden van zijn doet er niet toe!
| | N.B. | Zapata - 27.09.2003 16:08
Het hier gecopy-paste mailtje betreft een reactie van indymedia.nl, en niet een reactie van clara persoonlijk. Verder is dit geen plek om het redactionele beleid van indymedia Belgie te bediscussieren.
| | Weblinken = niet 'HEULEN'! | M02 - 27.09.2003 16:59
Even een kanttekeningen van mijn kant:
Vooral de kop van dit artikel
"AEL heult met revisionisten"
is wel degelijk onwaar en nogal negatieve stemmingmakerij als het slechts om 1 linkje op een webpage gaat (en inmiddels ging). Ook al gaat deze (onbewust?) naar een 'foute' site
Zaken raken geheel buiten proporties zo door het gebruik van de zware uitdrukking 'HEULEN MET"
Een veel genuanceerdere titel was geweest:
"AEL plaatst weblink naar revisionisten site"
Wat het gelijk minder interessant maakt allemaal...
Wat mij betreft mag deze pagina naar 'ruis' gezet (non-nieuws)
http://www.indymedia.nl/nl/openposting/openposting.shtml
| | Ahmed Azzuz citaat | clara - 27.09.2003 17:35
Het Ahmed Azzuz citaat word vaak citierd maar steeds zonder bron, en soms tegen alle joden, soms tegen zionisten, en het zal goed zijn daar maar eens een echte bron van te hebben. Anders is het in een diskussie wenig betrouwbaar.
| | Jessie - Azzuz | Libby - 27.09.2003 17:41
Jessie was inderdaad ver uit de bocht gegaan op het forum, maar Jessie is niet de AEL, dus werd die antisemitische onzin van het forum verwijderd.
Het citaat op gaylive is een grove verdaaiing van de eigenlijke uitspraak die Ahmed Azzuz gedaan heeft. Zijn uitspraak was gericht tegen Zionisten, niet tegen Joden, groot verschil, want er van uitgaan dat elke Jood een Zionistische racist is is er ook ver over.
Gelieve dus bij de feiten te blijven en een feit is dat antizionisme weliswaar deel uit maakt van de visie van AEL maar evenzeer dat antisemitisme niet kan, wat logisch is gezien de strijd tegen antisemitisme even goed als antizionisme deel uitmaken van de strijd tegen racisme in het algemeen.
| | discussie-mogleijkheid afgelsoten | clara - 27.09.2003 21:22
In het algemeen is Indymedia.nl geen discussie site, en geeft alleen maar ruimte voor aanvullingen. Soms lijkt een discussie wel goed en nodig, maar over deze onderwerp is er nu blijkbaar genoeg gezegd: de discussie draait all uren lang in welles-nietjes cirkels en beleidigingen, en in het herhaalde posting van een citaat dat zo nooit gezegd was.
Daarom is hier de mogelijkheid aanvullingen te platsen nu afgesloten.
Discussies over het beleid van Indymedia Belgie aub met Indymedia Belgie voeren.
| | een laatste opmerking... | clara - 27.09.2003 22:00
... voor belg, die verder probeert te posten. Het beleid van Indymedia.nl is onafhangelijk van Indymedia.be.
Verdere informatie over het editoriale beleid van Indymedia.nl vind jij in de spelregels of kun jij bij info @ indymedia.nl vragen.
| |
| | |
