|
|  |
| | Nog meer censuur? | Wereldsurfer - 02.10.2002 12:13
Er wordt al zoveel getrashed op deze site!
| | Stok om de hond mee te slaan | Mark Metzelaar - 02.10.2002 12:36
En met al die censuur van tegenwoordig, hoe kan dat?
Ik kom er bijna niet meer doorheen, behalve in non-nieuws.
Als ik een verkeerd woord gebruik, ook al gebruik ik het met onderbouwing, resoluut naar Trash.
Nee, ze lopen maanden achter.
Of jullie censureren een aantal personen, waaronder mij, onvoldoende.
Het gaat om voor de overheid onwelvallige teksten.
| | Gaan we weer | 02.10.2002 14:24
anti-zionisme is geen antisemitisme
dat is fascistische propaganda.
| | Even On-Topic blijven | Links Hart - 02.10.2002 14:58
Het gaat hier niet om Israel zelf, maar om hoe er bij Indymedia wordt omgegaan met de verschillende meningen.
| | mirror?? | ikke - 02.10.2002 16:53
Heeft iemand nog de 'gewraakte' pagina? De redactie heeft 'm blijkbaar verwijderd (niet zo gek trouwens met al dit gezeik). Als iemand 'm nog heeft: kan er een mirror van worden gemaakt. Want alles leuk en aardig: laten we hier nu niet voor zwichten.
Enige redactionele censuur is best ok, om te voorkomen dat discussies erg vervuild worden. Maar we mogen toch tegenwoordig voor onze mening uitkomen, dankzij pim (-;
Wel frapant dat nu in onze eigen 'linkse' hoek dit soort beschuldigingen naar voren komen. ik schat zo in dat menig lezer / poster op indymedia wel eens de meing is toegaan dat extreem rechts geblaat niet toelaatbaar is.
Zo lang indymedia maar indy blijft!
| | Eigen linkse hoek | Marx007 - 02.10.2002 17:27
mirror?? schrijft "Wel frapant dat nu in onze eigen 'linkse' hoek dit soort beschuldigingen naar voren komen."
Ik denk dat ook een volgende vraag wel gerechtvaardigd is. Zit het MDI wel in onze 'eigen linkse hoek'? Ik vraag het me serieus af.
| | Over het Meldpunt Discriminatie Internet | Rene - 02.10.2002 17:43
Om deze aangifte tegen indymedia goed te kunnen plaatsen is enige achtergrondinformatie op zijn plaats. Het Meldpunt Discriminatie Internet (MDI)is een eenmans-stichting die inderdaad gerund wordt door Ronald Eissens. Dat (zoals hierboven vermeld wordt) hij Joods is doet er op zichzelf natuurlijk niet toe. Wel relevant is dat hij politiek gezien nauwe banden heeft met rechtse Joodse organisaties in Nederland.
Ook heeft Eissens zeer nauwe banden met de Amsterdamse VVD met name met raadslid Frits Huffnagel. Deze gebruikt zeer regelmatig informatie van Eissens in raadsvergadering. Naar alle waarschijnlijkheid was het ook Eissens die Huffnagel en de VVD aanspoorde om aangifte te doen tegen Indymedia vanwege een oproep die geplaats was op Indymedia om Volkert van der G. te steunen.
Het is dan ook opvallend dat MDI nu opnieuw Indymedia aanvalt (zonder voorafgaand overleg). Het lijkt erg op een hetze tegen indymedia. Waarom richt het MDI zijn energie niet op veel gevaarlijker sites zoals Stormfront.org en Polinco enzo. Het lijkt erop dat met deze aangifte niet zozeer bedoeld wordt om anti-racisme of anti-semitischme te bestrijden. Kennelijk is het een rechtse politieke actie met de doelstelling om "links" in de anti-semitishce hoek proberen te drukken. Ten onrechte. Men kan beter de rechtse schrijvers van fout proza aanpakken dan het linkse Indymedia lijkt mij.
| | Best mogelijk | 02.10.2002 17:58
dat zionisten hier anti-joodse praatjes hebben neergekwakt om daarmee indymedia te criminaliseren. Slap gewoon dat de preciese aanklacht nergens te vinden is...
| | mea culpa... NOT!! | Dirkie - 02.10.2002 22:58
Ik heb ooit een link geplaatst (bij het verhaal over de Anthrax zaak) naar www.whatreallyhappened.com
Later zag ik dat deze site van anti-semitisme beschuldigd werd, maar door een ander was verdedigd (en goed ook), en ook terrecht niet is verwijderd.
Als het linken naar deze site, één van de officiële aanklachten zou blijken te zijn, wil ik wel eens weten hoe er aangetoond gaat worden dat deze site anti-semitisch is. En ik vermoed dat de WRH site, er zelf ook aandacht aan zou gaan besteden. Deze populaire alternatieve nieuws site, die linkt naar berichten uit de hele wereld, is absoluut niet anti-semitisch. Wel kritisch naar de regering Sharon en zijn beleid. En zeker ook pro-Palestijns, maar dat gaan we toch niet gelijkstellen aan anti-semitisme, toch?
 Website: http://www.whatreallyhappened.com
| | Reactie op Dirkie en Indymedia | Hans - 03.10.2002 02:17
Beste Dirky en Indymedia,
Dirkie schrijft dat hij ooit een link heeft geplaatst naar  http://www.whatreallyhappened.com, en stelt dat deze site ooit van antisemitisme werd beschuldigd. Volgens Dirkie is deze beschuldiging onzin.
Ik moet zeggen dat ik Dirkie's link pas voor het eerst zie. Toch zie ik op die site in één oogopslag dat de aanslag op de WTC toegeschreven wordt aan de geheime dienst Mossad. De theorie komt er in het kort op neer dat de Israëlische staat de Mossad erop uit heeft gestuurd om de WTC-torens te trashen en de schuld in de schoenen te schuiven van moslims. Ja, ja! Dit is een theorie die veelvuldig opgeld doet in kringen van notoire antisemtieten, neo-nazi's, extreem-rechtsen, en, jammer genoeg, ook in bepaalde linkse kringen. Ook de antisemitische en racistische aanslagen op joodse synagoges in Frankrijk na 11-09 worden door veel extreem-rechtsen, en ook door bepaalde linksen, in de schoenen geschoven van de Mossad (lees joden).
Dit soort theorieën zijn stupide complot-theorieën waarbij natuurlijk weer 'de joden' de schuld krijgen van veel onheil in de wereld. Dit soort theorieën zijn van een niveau van Holocaust-ontkenners als David Irving, en zijn overduidelijk antisemitisch van aard. Dus wat mij betreft Dirkie zou deze site (en ook jouw 'bijdrage')verwijderd moeten worden.
Nu even naar Indymedia en de aanklacht van het MDI: Naar mijn kennis heeft elke Indymedia in Europa te lijden onder bijdragen van antisemieten en ander (extreem-)rechts gespuis, inclusief LPF-aanhangers. Dat is ook een logisch gevolg van de opzet van Indymedia, namelijk de opzet van "open-publishing". Vanuit een anti-autoritair en links anti-racistisch gedachtengoed moet deze opzet afgewezen worden. 'We'moeten immers niet een platform bieden aan LPF-ers, extreem-rechtsen en antisemieten. Een medium als Indymedia kan mijn inziens alleen werken met een redactieraad die bijdragen van tevoren kritisch beoordeeld, sommige van deze bijdragen weigert en het aandurft om discussies te willen sturen.
Ik moet zeggen dat Indymedia de laatste maanden een iets stringenter beleid voert ten opzichte van antisemitische bijdragen, maar zelfs dan 'glipt'er nog veel door de mazen heen. Te veel! Ik vraag me serieus af of de mensen van Indymedia in staat zijn om (alle) uitingen van antisemitisme te herkennen, onderkennen en te verwijderen.Ik vraag me uberhaupt af of de linkse, anti-autoritaire beweging genoeg kennis over antisemitisme in huis heeft om op een effectieve manier met antisemistisme om te gaan. Want vaak komen linksen niet verder dan: "dat is een kaalkop, een nazi en een antisemiet!" Maar het antisemitisme gaat jammergenoeg veel verder dan uitingen van overduidelijke nazi's. Sla de geschiedenisboeken er maar op na, zelfs de boekwerken van anarchisten/communisten als Marx en Proudhon.
Het feit dat jij, Dirkie, je aangetrokken voelt tot Indymedia, zegt voor mij een hoop. De laatse dag zijn door Indymedia, terecht, een hoop bijdragen in deze thread verwijderd. De verwijderde bijdragen waren zo goed als allemaal extreem-rechts/antisemitisch of gewoonweg stupide van aard. Als ik bij Indymedia zou werken, zou dat me toch te denken geven. Ik vind het ook een rare zaak dat anti-fascisten hun tijd moeten 'verdoen' met het kritisch volgen van Indymedia. Anti-fascisten hebben wel wat beters te doen.
Ik wil bij deze mijn sympathie en respect uitspreken voor het MDI. Indymedia, schoon je eigen project! Richt een redactieraad op en probeer sturing te geven aan discussie. Als dat niet lukt, stop het project. Ik wil ook mijn afkeuring uitspreken over ene Renee die op deze site durft te beweren dat het MDI een Amsterdams raadslid van de VVD enige maanden geleden aangemoedigd zou hebben om een aanklacht tegen Indymedia in te dienen, omdat op deze site iets 'naars' stond over de uiterst rechtse, wijlen, Pim Fortuyn. De bijdrage van Renee is weer zo'n typisch voorbeeld van een krankzinnige complottheorie, die mensen bezigen als ze het op argumenten niet meer kunnen winnen.
Met vriendelijke groet,
Hans
| | Hilverrrsum | M02 - 03.10.2002 02:33
Citaten van Hans - 03.10.2002 02:17 :
"redactieraad die bijdragen van tevoren kritisch beoordeeld"
"aandurft om discussies te willen sturen."
Getver! Wat een 'Hilversum-speak'!
Je bedoeld het vast goed, maar bij welke omroep werk je?
Je bent zeker ook voor een 'Commisariaat Van De Internet-Media'...?
(aargh, nu breng ik ze op ideeën ;-))
| | mo2 | hans - 03.10.2002 10:01
Hoi mo2. Als je inhoudelijk niets, maar dan ook helemaal niets te melden hebt, kun je beter dit soort stompzinnige reacties achterwege laten. Inhoud graag!
Hans
| | hoe ver moet redactie gaan | ikke - 03.10.2002 10:19
Beste Hans, doe nu het commentaar van MO2 niet zo snel af. Het is nogal 'kort samengevat', maar geeft wel aan dat het open source karakter van deze site echt fundamenteel is. Het verwijderen van 'onzinnige' bijdrages lijkt me ok. Schelden, ruzie, pure onzin. Maar het toepassen van censuur om ideen die niet in je straatje passen te weren, is een heel gemakkelijke oplossing. te gemakkelijk, als je het mij vraagt! Waarom niet inhoudelijke reactie waarom - om even een voorbeeld aan te halen - die whatyreallyhappend site toale onzin is? (als je dat vindt).
Dat gebeurde eerder ook wel. met informatie wie een site heeft gemaakt, wat de achtergrond is etc. etc. etc.
Het rigoreus verwijderen van bijdragen lijkt me het nekschot van een vrij, open internet site als deze.
| | beste verdediging in dit soort gevallen is | piet - 03.10.2002 10:25
beste verdediging in dit soort gevallen is
op de overeenkomsten met dialektiek van de torah te wijzen:
woord en weerwoord, voor- en tegenstander (met uitzondering van indy.nl natuurlijk die krampachtig poogt discussie de nek om te draaien, uiterst ironisch dat ze toch als aas voor een stinktvis blijken te kunnen dienen); indymedianen zijn gewoon moderne schriftgeleerden.
Als je extreem rechts raadpleegt over dat veelstemmige werk zullen ze er selectief uit citeren (krenten uit pap, bekspek etc), er staan inderdaad uitspraken in die zich toespitsen op de verschillen tussen jood en niet jood en wat dat zoal aan gedragcode met zich mee zou moeten mogen brengen en dus/maar niet voor de poes zijn (zeer zacht uitgedrukt).
Zo is ook het spettertje zwartgalligheid dat hier spuit zelf even komt klodderen nog lang geen rechtvaardiging genoeg om daarmee ieder ander deelneem(st)er mee te dekken.
Maar in ons nooit aflatend 'primatair' poli-mantopiemelspel (nooit echt tot bevruchtingsvoorrechten leidend, eerder tot storingen deszelven) om leidertjes / zondebokjes / verantwoordelijkheiddragertjes te hebben, spelen en zoeken zijn er altijd wel omkoopbaartjes / kandidaat held-en-dom martelaartjes te vinden (de leider = de verleidbare = de huichelaar = de verrader)
Ik wil niet zeggen dat er geen plaats is voor een woordvoerder, vertolker en aanvoeler; en ook niet dat daarin geoefend dient te worden maar bedreigingen dienen zo collectief mogelijk opgevat te worden we moeten ons er ook zo gezamelijk mogelijk tegen te weer stellen maar bestraffingen juist weer niet. In dit geval van 1 tegen iedereen moet dat makkelijk genoeg zijn. In het geval van adoptcynthiamckinney.com is het juist weer andersom . ..of niet, veel joden hebben de mossad niet overal bij nodig. Met spiegels spelen zonder in de ijdeltuitentrukendoos (mtv, the box, tmf; de reclame-wereld als woekering van shamanisme priesterdom) te vallen blijft moeilijk zonder voorbeelden.
Website: http://members.lycos.nl/vadercats/bibliografie_en_index.htm
| | hans, auto-ritair? | diederick - 03.10.2002 11:01
Hans. Geschokt reageer ik op jou bijdrage. Ik vind het een reactionair betoog.
Antisemitistische bijdragen zijn volgens jou "een logisch gevolg van de opzet van indymedia, namelijk de opzet van 'open-publishing'."
Bovendien vind jij dat "Vanuit een anti-autoritair en links anti-racistisch gedachtengoed" deze opzet afgewezen moet worden".
Hoe wil jij discussie toelaten, als mensen in een werkelijk vrije samenleving zouden wonen? als zij collectief en autonoom besluiten van hun gemeenschap nemen? Van te voren als moderator hun bijdragen beluisteren en dan toelaten dat ze mogen spreken ja of nee? De boegeroep en discussie komt pas achteraf - dat is een kenmerk van de vrije samenleving. Want dan komt de zuiverheid en de kracht van de actie pas naar voren - namelijk in de discussie die dan plaatsvindt over de bijdrage. Dat is discussie.
Hiermee wil ik absoluut niet zeggen, dat alles op indymedia dan maar toegelaten moet worden. Maar vooraf bepalen wat wel en wat niet gepubliceerd mag worden, houdt autoritaire tendensen in de samenleving juist in stand en gaat compleet in tegen het anti-autoritaire gedachtegoed. Want "anti-auto" zit allereerst in de infrastructuur, en pas daarna in de inhoud.
Daarnaast wil ik je wijzen op zapatista-solidariteitscomité in Nederland. Die is opgeheven een aantal jaren geleden, juist vanwege verstikkende structuren en oud-linkse clubs die een monopolie wilden op informatie en communicatie. zie hiervoor bijv. http://www.noticias.nl/prensa/zapata/solmex.htm en in het speciaal http://www.noticias.nl/prensa/zapata/za15ontb.htm (solidariteit, tot welke prijs?)
Hoe denk je dat gebruikers van dit communicatie-platform zullen reageren als zij weten dat hun bijdragen gecheckt worden op ideologische inhoud? natuurlijk kan je allerlei controle-mechanismes invoeren, maar ook dit zou alleen maar de burokratie vergroten en de oud-linkse ideologische denk-politie versterken - zonder dat discussie over dit soort dingen in de samenleving plaatsvind.
wat dacht je van deze discussiesteling:
"Het afschaffen van open-publishing is een reactionaire autoritaire ingreep die ervan uit gaat dat sommige mensen beter in staat zijn moreel te oordelen dan anderen en is het begin van het einde (zuiveringen) van de vrije mens."
| | 4 redenen om rechts te censureren | Paul Treanor - 03.10.2002 12:19
Dit was onderdeel van een eerdere vraag over het beleid bij Indymedia.nl, maar weinig gebruikers hebben het gezien (het werd doorgestuurd naar een interne mailing-list)...
Er zijn vier goede reden om rechtse bijdragen weg te censureren bij Indymedia;
1. Rechts heeft eigen websites: laat ze daar maar posten.
2. De rechtse websites zelf staan helemaal niet open voor kritiek op hun eigen ideeën. De libertariërs die zo tegen censuur zijn, plaatsen geen anti-libertarische teksten op hun websites, bijvoorbeeld. De Nieuwe Nationale Partij plaatst geen anti-nationalistische teksten. Conservatief-christelijke websites plaatsen geen progressieve atheïstische teksten. Waarom moet Indymedia dan wel open staan voor rechtse posters?
3. Ondanks de eigen regels laat Indymedia geregeld persoonlijke aanvallen toe, en ook niet-inhoudelijke aanvallen op de inhoud van geplaatste berichten. Maar als ik zomaar een persoonlijke aanval post op Jan-Peter Balkenende dan wordt het vermoedelijk verwijderd als zijnde 'geen nieuws'. Ook een kritieke beschouwing over het CDA-beleid wordt vermoedelijk verwijderd, want een beschouwing is op zich 'geen nieuws'. Maar 9 van de 10 rechtse postings bevatten geen nieuws, geen feiten, en geen aanvulling op een eerder bericht. Waarom zouden uitgerekend de rechtse postings mogen blijven staan?
4. Het belangrijkst: Indymedia laat rechts de toon bepalen. Bijvoorbeeld: uitgerekend op Indymedia maakt een anti-racistisch bericht de meeste kans op afwijzende reacties. Indymedia faalt 100% in de taak om een vrijplaats te zijn voor bijvoorbeeld het anti-racisme - juist omdat de huidige medewerkers dat toch niet als hun taak zien.
Zij zien Indymedia als een vrijplaats, maar dan in de zin dat de deur ook open staat voor rechts. Hun opvatting kan je vergelijken met een anti-racistisch organisatie, die graag racisten uitnodigt voor alle bijeenkomsten. Zo'n organisatie kan helemaal niet functioneren: de anti-racisten zullen voortdurend in de verdediging zijn binnen de eigen organisatie. Met andere woorden: censuur en uitsluiting zijn in feite een eerste voorwaarde om alle politieke actie te voeren. Een antiracistische organisatie moet beginnen met het uitsluiten van racisten van het lidmaatschap, ze moeten een spreekverbod krijgen binnen de organisatie. Anders is de strijd bij voorbaat verloren. Zoiets geldt voor alle andere thema's waarmee Indymedia zich bezig houdt. De gehanteerde open-posting formule is een ongelijke wedstrijd met rechts: zij hoeven geen initiatief te nemen, zij kunnen op hun gemak de initiatieven van hun tegenstanders afkraken. Daarbij komt dat de gevestigde media Indymedia-postings opvatten als 'de stemming onder links', al zijn ze afkomstig van Fortuyn-aanhangers.
Uiteindelijk schuift het politiek klimaat een beetje naar rechts, als gevolg van het bestaan van Indymedia. Het zogenaamd alternatief voor de gevestigde media blijkt, gemeten naar inhoud, ver rechts te staan van de gevestigde media. Die zouden er niet over denken, een moorddreiging te plaatsen, Indymedia doet dat wel. Het voorbeeld is tekenend voor de verhouding: het bereik is natuurlijk minder dan de gevestigde media, maar Indymedia.nl biedt gewoon meer aan rechts. Om dat te corrigeren, moet rechts gewoon weg-gecensureerd worden. Als de huidige groep medewerkers bij Indymedia niet bereid is het beleid te veranderen, dan is er een eenvoudige oplossing - de mogelijkheid bestaat om een tweede IMC in Nederland op te richten.
| | Hoi hans - 03.10.2002 10:01 | M02 - 03.10.2002 13:08
Jou reactie op mijn nog bescheiden gedachten provocatie, toont nogmaals aan dat je een paar zaken niet begrijpt. Dat vindt ik oprecht jammer.
| | tier landtijnigere versie van voorgaande | piet - 03.10.2002 13:32
obstakeltjes eraf maar ook nieuwe erbij:
Wanneer veiligheid gezocht en gezien word in sloten, open vuurmond kalibers en anderszins af- en uitsluit mechanismen weet je hoe laat het is: tijd van/voor verrechtste krachttermen van verongelijkte lafaards die niet weten dat oorzaken aan hun schedel vast zitten en de kunst van ontsl uiting en ontwerp (zie Sloterdijk over Heidegger als je 't abstrakt wil houwe, Julius Hensel als 't iets meer mag zijn).
je schrijft: Zij zien Indymedia als een vrijplaats, maar dan in de zin dat de deur ook open staat voor rechts. Hun opvatting kan je vergelijken met een anti-racistisch organisatie, die graag racisten uitnodigt voor alle bijeenkomsten.
Wie wie uitnodigt en overheerst, wat precies opgedrongen word en waar het dringen stroomversnellen en oppassen geblazen is kan als allerverwaarloosdste wetenschap der kombinatorica genoemd worden; men verkiest al sinds het overgrootste deel van voor waar aangenomen mensenheugenis diverse standaardizeringen om tot doorluchtiger bouwsels (grotere productiviteit, whatever) te komen. Maar deze truc laat zich heus niet op denkbeelden en principiele questies overdragen; dat soort 'verschil en verschaal' bestaat niet in de strikt logisch gescheiden en toch gevoelensregelmatige hyrarchie der zwaarst wegende waarheidsbegrippen, namelijk zulke in de greep van de zwaarheid. Verwar het presenteerblaadje en schietgebedje niet met wat het draagt en opdraagt meneertje.
je schrijft: de anti-racisten zullen voortdurend in de verdediging zijn binnen de eigen organisatie.
No such thing as 'voortdurende' orientaties; de getijen tussen mono en multi culturalisten (pas als scheldwoord bedoelt gebruikt op een akademische lijst (LBO-talk) maar als je het aan racist vergelijkbaar zou willen maken zou het op zijn minst culturist moeten heten toch? En ik zou racialist als nieuw neutraal en niet gewelddadige voorkeursuiting willen zien; mijn sijt werd op het locarno filmfestival gecensureerd omdat het woord racist er ergens in voorkomt!?!?!?!?) kunnen hun wisselvalligheid altijd doen gelden.
---------------
| | Paul Treanor - 03.10.2002 12:19 | M02 - 03.10.2002 13:39
Het ongesubsidieerde, op vrijwilligers draaiende indymedia.nl wordt aangevallen (overdreven met totaal onnodige beledigingen naar mijn mening) door een officiële gesubsidieërde instantie, en jij doet er weer even een schepje bovenop (voor de zoveelste keer op de verkeerde plek!) door de redactie van Indymedia NL weer aan te vallen.
Oftewel: de hand bijten die je velen malen boven het hoofd is gehouden. Gezien de controversieële postings van jou in het verleden die de redactie toch heeft laten staan.
(wat mij betreft vanwege nieuwswaarde en interessante provocerende gedachten experimenten)
Zelfs ook nadat 'de wereld veranderde' op 6 mei... Doe maar een search op 'Treanor' en 'doodstraf' en men snapt vast wel wat ik bedoel...
Postings, die het relatief erg kleine redactie team (die het allemaal in schaarse vrije tijd moeten doen) erg veel energie en tijd hebben gekost wat betreft de konsekwenties van het laten staan: het verwerken van de gigantische lawine van reakties. Tot en met serieuze doodsbedreigingen aan het adres van de redactie door idioten die niet snappen wat een 'disclaimer' is.
Ik ga er nu hier ook niet meer verder op in, want we hebben jouw nog NOOIT op de daarvoor bestemde plekken gezien waar iedereen zich met het redactie beleid kan bemoeien:
1. Fysieke vergaderingen
2. Algemene indymedia nl mailinglijst
3. /server irc.indymedia.org #nl
Niets of niemand houdt jouw trouwens tegen om jouw website open te stellen voor bijdragen van vreemden, waar jij vervolgens mee kan en mag doen wat je wil.
Je mag zelfs een officiële aanvraag indienen om een indymedia center te beginnen. Waar woon je ongeveer?
Ik wens je oprecht succes.
(de afkorting 'IMC' vermijden we hier in Nederland graag, om misverstanden te voorkomen. Kijk op www.imc.nl en je snapt waarom)
:-)
Website: http://irc.indymedia.org
| | Vraagje aan redactie | Ikke - 03.10.2002 13:47
Eerst even over Paul: ongelofelijk!! Je schrijft:
"Een antiracistische organisatie moet beginnen met het uitsluiten van racisten van het lidmaatschap, ze moeten een spreekverbod krijgen binnen de organisatie. Anders is de strijd bij voorbaat verloren. "
Als je dit werkelijk gelooft, dan is er in eerste instantie geen enkele reden om aan te nemen dat je organisatie zin heeft! Hoe antiracisme aan te pakken als je racisme niet wilt zien. OK, lidmaatschap is een ding. Maar de discussie aangaan...
In ieder geval, is het misschien mogelijk dat de redactie meer inzicht geeft in hun verwijder-beleid. Bijv. door aan te geven waar bijdrage zijn verwijderd. Volgens mij wordt lang niet alles in de prullebak bewaard (da's volgens mij alleen 'off topic').
En hebben de redactie mensen misschien nog een specifieke mening in deze zaak / kan de redactie hun standpunt nog eens duidelijk naar voren brengen? Of gebeurt dit pas later ivm standpuntbepaling naar dat meldpunt toe?
| | antwoord aan Ikke - 03.10.2002 13:47 | M02 - 03.10.2002 14:00
Er wordt nog gewerkt aan een officiële gezamelijke verklaring waar alle vrijwilligers van het Indymedia NL team achter staan. Heb geduld.
:-)
| | To trash, or not to trash | Wawa - 03.10.2002 17:04
De redactie doet al buitensporig zijn best (iets teveel zelfs af en toe ;-) met het verwijderen van postings en commentaren. Dat MDI lijkt me een beetje paranoia.
Over de bestaande trashings:
Het is af en toe interessant in de vuilnisbak te kijken, en wat daarinstaat. Soms lusten de honden er geen brood van, maar soms vraag je je af waarom iets verwijderd is. Dat daar verder geen diskussie over mogelijk is is op zijn minst gezegd frustrerend, zeker voor goedwillende posters, die hun postings steeds getrashed zien
Afgezien van de titel, en het gebruik van de woorden H&G vind ik bv. artikel http://www.indymedia.nl/nl/2002/09/6628.shtml niet onaardig. Waarom niet de woorden eruitgestreept ipv hele artikel in de vuilnisbak, waar het nu staat?
Een ander artikel wat op Indymedia.nl verwijderd is, kan op Indymedia.be wel blijven staan, zelfs de geposte link erheen werd verwijderd!
http://belgium.indymedia.org/front.php3?article_id=31871&group=webcast
Niet dat ik het er allemaal mee eens ben, maar ik dacht dat we in een land met vrijheid van meningsuiting leefden. Dat maakt deze site nu juist toch ook zo leuk, al die tegengestelde meningen (zonder gescheld dan).
Enfin, Greta Duisenberg is ook weer aangeklaagd voor anti-semitisme, ik zal maar niet schrijven wat ik daarvan denk, want dan wordt deze reactie zeker verwijderd, of krijg ik ook een rechtszaak aan mijn broek van onze vrienden uit Israel ;-)
Website: http://www.indymedia.nl/nl/2002/09/6628.shtml
| | tegen Wawa - 03.10.2002 17:04 | M02 - 03.10.2002 18:28
Wawa schrijft:
"Dat daar verder geen diskussie over mogelijk is is op zijn minst gezegd frustrerend"
Waar haal je die nonsens vandaan???
Voor de zoveelste keer (zucht...):
Discussies over het redactie beleid horen NIET in de Open NIEUWSlijn.
(Deze pagina is maar weer een beetje een uitzondering op de regel aan het worden en het is nog off-topic ook...)
Voor discussies over het Indymedia NL(redactie) beleid zijn de volgende 3 plekken bestemd:
1. Fysieke vergaderingen
(op de mailinglijst afgesproken data en lokaties.)
2. Algemene indymedia nl mailinglijst
3. Chat kanaal: /server irc.indymedia.org #nl
(behalve dagelijkse chat, ook daar om de zoveel tijd vergaderingen op afgesproken tijden)
Website: http://irc.indymedia.org
| | Niet mee eens MO2. | j. - 03.10.2002 18:53
Ik weet het goed gemaakt IndyMedia, schrijven jullie voortaan jullie eigen nieuwsberichten maar. Je denkt toch niet dat degenen die hier wel eens een bericht posten van kleinzielige censuur gediend zijn als het over Israel gaat. Jullie presenteren je als nog ergere miereneukers dan het CIDI, MDI en het FJN bijelkaar. Waarom is mijn bijdrage 'Gretta opnieuw aangeklaagd" verwijderd? Onzinnig, non-nieuws of antisemitisme? Roept u maar...
| | copyright | vlo - 03.10.2002 19:15
je bijdrage is verwijderd omdat het een letterlijk bericht van ANP was. Kom naar de chat als je hierover wil praten of stuur een e-mail.
Website: http://indymedia.nl/nl/chat/chat.shtml
| | lessen | jetze - 03.10.2002 20:32
Gezien de reacties zijn er schijnbaar weinig mensen welke iets over het ontstaan van de tweede wereld oorlog hebben begrepen. Iedereen schijnt het te pas en te onpas aan te moeten halen.Het verbieden van meningen van "anders denkenden" is ten eerste dom (wie bepaalt dat?), en ten tweede een onderschatting van de intelligentie van de lezers. Veel stemmen op de partij van Le Penn kwamen van Joodse stemmers, omdat ze angst hadden voor het oprukken van de islamitische fundamentalisten. Ben ik nu een antisimiet of een racist? Pim Fortuyn had donders goed in de gaten dat dit soort vragen alleen maar leiden tot een herhaling van de geschiedenis, hij was niet extreem rechts, maar zag de toekomst van Europa met zijn onderdrukte en ontkende "onderbuik" gevoelens als een hapklare brok voor nieuwe Hitlertjes. Elk volk verdient de regering die hem toekomt, ...helaas.
succes met indymedia,
Jetze.
| | ook niet altijd mee eens j. -03.10.2002 18:53 | M02 - 03.10.2002 20:43
Ik ben het met ook niet altijd met de rest van de redaktie eens.
Ik vind zelfs ook dat er regelmatig wat al te rigoreus wordt keurig aangeharkt door door redactie genoten.
Maar er moet ook consensus zijn binnen de redactie.
Overigens wordt nooit iets gedelete, maar worden stukken verplaatst naar elders op de website of weg uit de openbaarheid.
Dat laatste zou ik zelf het liefst ook zoveel mogelijk willen vermijden. Maar dat is mijn persoonlijke mening.
En nog maar weer een keer:
Iedereen die indymedia zo belangrijk, interessant en/of uniek genoeg vind om er bezorgd over te zijn, moet gewoon komen praten op de bovengenoemde 3 plekken.
Website: http://irc.indymedia.org
| | Consensus redactie niet nodig | Paul Treanor - 03.10.2002 21:11
Als er binnen de redactie sterk verschillende meningen zijn over verwijderen/censuur, dan ligt het voor de hand om Indymedia.nl op te splitsen. Een afscheiding, dus. Dit is niet de LPF, er is wel ruimte voor twee IMC's in Nederland, dat werkt ook elders. Mensen die een totale afkeer van 'censuur' hebben, kunnen dan terecht bij een nederlandstalige Indymedia site waar niet gecensureerd wordt. Ze kunnen wel verwachten dat de site allerlei neo-nazis en racisten aantrekt, en vervolgens ook aangiftes: dat is dan hun zaak.
Splitsing lijkt mij de eenvoudigste oplossing.
| | Re: 4 redenen om rechts te censureren | Steven - 03.10.2002 21:15
Sorry, kan het niet laten om inhoudelijk op Paul te reageren:
>1. Rechts heeft eigen websites: laat ze daar maar posten.
Sorry, ik heb weleens de Volkskrant gelezen. Mag ik nu niet meer het NRC lezen?
Er zijn ook linkse websites: ga daar maar posten en blijf weg van indymedia als je dat te rechts is!
> 2. De rechtse websites zelf staan helemaal niet open voor kritiek op hun eigen ideeën.
Dus hoeft Indymedia.nl ook niet open te staan voor kritiek?
Als je geen kritiek wil op je uitspraken/mening moet je die maar voor je houden, of alleen voor eigen parochie preken.
>3. Ondanks de eigen regels laat Indymedia geregeld persoonlijke aanvallen toe,
Als ik gister door rood gefiets ben geeft dat jouw niet het recht ook door rood te fietsen.
(vervolg 3) Waarom zouden uitgerekend de rechtse postings mogen blijven staan?
Dit is niet waar, niet alleen rechtse postings blijven staan.
>4. Het belangrijkst: Indymedia laat rechts de toon bepalen
en
> Indymedia faalt 100% in de taak om een vrijplaats te zijn voor bijvoorbeeld het anti-racisme
Waar staat dat Indymedia een vrijplaats is voor anti-racisme? Indymedia is bedoelt als vrijplaats in het algemeen, en speciaal voor de vrijheid van meningsuiting.
Artikel 1 en 7 van de nederlandse grondwet (geen discriminatie en vrijheid van meningsuiting) zullen altijd met elkaar in strijd zijn.
Indymedia.nl doet het wat mij betreft heel goed in het mogelijk maken van vrijheid van meningsuiting ondanks de beperkingen van artikel 1.
Dat daarnaast er zo'n 30 reacties zijn op een bericht dat het MDI valt over een posting op Indymedia geeft al aan dat er hier WEL discussie is over wat wel en niet kan. En daarin is Indymedia.nl redelijk uniek.
>dan is er een eenvoudige oplossing - de mogelijkheid bestaat om een tweede IMC in Nederland op te richten.
Doe dat dan, maar ik wil wel eens zien hoe jij een vrijplaats denkt te creeren door de helft van de nederlandse samenleving uit te sluiten.
Ik geloof dat het Voltaire was die zij: "Meneer, ik vind uw mening verachterlijk, maar ik ben bereid te sterven voor uw recht uw mening te zeggen"
| | He Paul ik heb ook FF gecopy-paste | simon - 03.10.2002 21:47
Dus jou idee is om alles wat een ander geluid is weg te censureren zodat je alleen nog maar de reacties ziet die je wil zien?
Lijkt me erg dom, veel van de "rechtse" reacties tonen vaak hun eigen stupiditeit aan. Bovendien zullen mensen die een enigzins een vergelijkend idee hebben, hier op indymedia (hopelijk) inhoudelijke reacties zien op die racistische bla bla bla. Wat hun dan hopelijk weer aan het denken zet.
Als al die mensen die zich zo druk maken over dat racisme, sexisme en weet ik veel wat, nou eens hun energie staken in het schrijven van gevatte, slimme, leuke reacties, in plaats van maar de hele tijd te kankeren op indymedia.
Ik zie zo vaak van die reacties die oproepen om iets te verwijderen of te censureren. Wat een energieverspilling.
Terwijl er ook vaak genoeg dus van die gevatte, slime leuke reacties zijn die in een paar zinnen laten zien hoe verschrikkelijk dom die racisten zijn.
Racisten en dat soort mensen hebben oogkleppen op en jij stelt voor dat wij ook oogkleppen opzetten!!!
| | hela hola | jeroen - 03.10.2002 21:49
"Dat daarnaast er zo'n 30 reacties zijn op een bericht dat het MDI valt over een posting op Indymedia geeft al aan dat er hier WEL discussie is over wat wel en niet kan. En daarin is Indymedia.nl redelijk uniek."
VETTE KOLDER : hoeveel is er al niet verwijderd in deze thread !
| | dan maar even duidelijk? | ff - 04.10.2002 01:58
Ik kan je vertellen wat voor reacties uit deze discussie zijn verwijderd. Een aantal mensen vond het nodig ronduit antisemitische teksten te posten, anderen vonden het blijkbaar nodig om te schelden en te dreigen richting medewerkers van het MDI, er is een 'steunbetuiging' van polinco verwijderd die overigens een aantal keren werd gepost.
Degene die klaagt dat het ANP-bericht dat-ie had geknipt-plakt is verwijderd hoeft zich daarover niet te verbazen. Er stond heel duidelijk _copyright ANP_ in dat bericht. Indymedia is een website voor nieuws van jezelf, niet nieuws dat je gemakshalve ergens anders hebt opgepikt. Zelfs een zelf bijgevoegd kort zinnetje dat uitnodigt om een discussie te beginnen verandert daar niets aan.
Verder, zoals M02 al vertelde, kunnen de mensen achter Indymedia een aantal dingen doen met berichten die gepost worden: meer aandacht geven door naar de middenkolom te plaatsen, gewoon in de nieuwslijn laten staan, verplaatsen naar de pagina met alle nieuwslijnberichten inclusief het non-nieuws, of richting vuilnisbak verwijzen. Aanvullingen kunnen worden verwijderd.
Wat niet kan is in de geposte tekst ingrijpen. De mensen die proberen Indymedia zo goed en zo kwaad als het gaat vorm te geven kunnen geen berichten veranderen. Als iemand in een op zich interessant verhaal het nodig vindt om ergens in een zinnetje tussendoor iets te schrijven dat tegen de spelregels is, is er geen andere weg dan het hele bericht weg te halen.
Een standpunt van Indymedia over de aangifte die gedaan zou zijn door het MDI volgt nog. Het is onmogelijk te reageren op een aangifte zolang je de tekst van de aangifte niet kent. Voorzover wij uit de berichten uit de pers begrijpen gaat het om uitlatingen die op Indymedia zijn gedaan voor de zomer. Regelmatige bezoekers weten dat Indymedia in die periode een flinke portie rechts-extreme uitbarstingen voor haar kiezen (en dus op de website)heeft gehad. Daar is het merendeel van verwijderd, maar hier en daar is het een en ander over het hoofd gezien. Er wordt sinds die tijd veel scherper opgelet, zodat rotzooi zoals nu ook weer in deze draad gepost en vervolgens verwijderd is, niet de toon bepaalt van wat er op Indymedia te lezen is.
Kortom:
- er volgt nog een officiele reactie van Indymedia
- troep wordt verwijderd
- voor je post, kijk eerst nog eens je tekst na en vraag jezelf af of het door anderen begrepen zal worden zoals je bedoelt
| | Indymedia's beleid over postings. | Jetze van der Meulen - 04.10.2002 12:55
Ik wil een kleine aanvulling geven bij wat hierboven staat over de verwijderde postings op indymedia.
Ik krijg sterk de indruk dat linkse mensen die niet achter de algemene mening van links over de Palestijnen staan, zoals ondergetekende, geen kans krijgen om hun mening te uiten.
Ik ben dus begonnen om postings die ik heb gedaan ook zelf te archiveren en zet die ook op andere plaatsen zodat anderen kunnen zien dat er niet alleen maar op disrespect en dergelijke wordt gecensureerd.
http://www.webwereld.nl/nieuws/reactie_compleet.phtml?id=12643
Ik heb overigens ook met belangstelling het artikel van Kafka/Alert! over Indymedia gezien en ik denk dat Indymedia zichzelf eens onder de loep moet houden.
| | mdi | palestino - 04.10.2002 14:14
de discussie binnen links over pro en contra israelpolitiek
is niet nieuw en een van de kenmerken is naar mijn mening de bewuste manipulatie van deze discussie door de pro-israelkant, elke keer wordt kritiek op de politiek van america, sorry israel, betiteld als antisemitisme.
Wat vindt meneer mdi van deze site: http://www.sdnl.nl/bijlmer3.htm
Tot de dag van vandaag wordt israel gesteund in het vernederen en vertrappen van een volk en worden er wapenleveranties, hoewel illegaal, toegelaten en ongecontroleerd versleept via shiphol....wat nou democratische controle?
De vrije meningsuiting is in het geding, complottheorien zijn trouwens volstrekt toelaatbaar in het licht van alle zwijnerijen die de mossad en andere geheime diensten en overheden op hun geweten hebben.
Een van de charmes van indymedia vind ik dat ook rechts tuig het niet kan laten zich hier te laten horen. Ik wil liever weten wat er in hun hoofden gebeurt al stinkt het soms ten hemele. Geen voetbreed wijken voor censuur!
Ik weet niet genoeg over mdi's politieke beweegredenen en vindt dus dat het volledig terecht is wanneer men zich buigt over de reden van die aangifte. Werk aan de winkel, uitzoeken die hap, geen steen op de andere enz inplaats van meegaand te zijn met een organisatie waarvan niet eens duidelijk is of zij zuiver en fair handelt en waarvan hier eerder wordt beweerd dat zij banden heeft met notoire zionisten, en zionisten zijn in mijn ogen altijd nog de moderne faschos.
| | links of rechts | palestino - 04.10.2002 14:19
...ik vind trouwens dat je jezelf niet links kunt noemen als je kritiekloos toekijkt hoe de staat israel moordt, en dit zelfs nog met censuur afdekt.
Ja, ja, ja, palestijnen doen ook nare dingen en zo bla bla bla, het gaat om Israel en haar politiek en om censuur als je daar kritiek op hebt, vooral wanneer deze kritiek uit linkse en nonantisemitische hoek komt.
| | Wie is er hier nou een racist? | John Veldhuis - 04.10.2002 16:18
Het schijnt in Nederland zo te zijn dat als je volgens je godsdienst moet discrimineren op grond van het ras van iemand, dat ook wettelijk toegestaan is.
Tenminste, een joods studieclubje in Amsterdam dat het vertikt niet-joden toe te laten, mag deze racistische praktijken volgens de officier van Justitie gewoon voortzetten.
Als je het zo bekijkt, hadden we eigenlijk allemaal ongelijk met de strijd tegen apartheid, want, volgens de Nederduits Gereformeerde Kerk was De Apartheid ook volledig door God gelegimiteerd, gesanctioneerd, of hoe je het ook wilt noemen...
| | verrast | sjaak bralt - 04.10.2002 18:04
ik ben verrast dat de redactie van indymedia verrast is: ik heb in een meailtje, twee, drie dagen geleden, nog gevraagd om een reactie op de aanklacht voor het tijdschrift waarvoor ik werk. ik zou daar alsnog graag een reactie op willen hebben.
de aanklacht van de heer eissens is natuurlijk niet helemaal loos; het is gebasseert op een aantal postings die op indymedia zijn verschenen en volgens mij nog altijd te bereiken zijn. het gaat hier meestal (niet altijd) om gewoon platte jodenhaat (hoewel in de aanklacht ook zaken als 'zionisme=fascisme' wordt opgemerkt, en daarvan kan men nog denken dat het hier een politieke uitspraak betreft).
maar ook is de zaak voor indymedia duidelijk: probeer maar eens bij te houden wat er allemaal op dit forum gebeurt, en zie ook hoe meeste van de racistische opmerkingen worden gevolgd door verontwaardigde uitspraken van mensen die het antisemitisme in harde woorden veroordelen.
maar, redactie, als jullie er nog in de nabije toekomst aan toekomen op mijn e-mail te reageren, zou ik zeer dankbaar zijn.
| | Aanklacht | 04.10.2002 18:32
Dus jij, sjaak, hebt inzage in de tekst van de aanklacht?
Staat die ergens online?
Als er echt zionisme=fascisme in de aanklacht staat is dit natuurlijk gewoon politieke censuur en lijkt het MDI haar naam te misbruiken voor zionistische doeleinden.
| | er is nog een manier om de 'gewraakte' text | Teb Ereiken - 04.10.2002 18:47
onder de link zo benoemd in een van de eerste reakties in te zien (als ie ten minste niet loos is); google heeft er geen direkte cache van maar wel als je een van de drie andere mogelijke verbanden probeert (documenten die de zoekterm vermelden of zoiets).
| | verraster | M02 - 04.10.2002 19:33
Ik ben verrast dat Sjaak Bralt er vanuitgaat dat zijn mail de enige mail is die naar indymedia gestuurt wordt.
i.p.v. van een stapel die verwerkt moet worden in schaarse vrije tijd. Nog los van alle andere stapels...
| | Wat is de tekst van de aanklacht? | 04.10.2002 21:08
Of waar vind ik die?
| | Waar blijft de verklaring? | 05.10.2002 16:09
En gaat het om een geheime aanklacht ofzo?
Is de tekst van de aanklacht nergens te achterhalen?
Groetend
| | mag dit ook niet? | anzi - 05.10.2002 17:31
We moeten het antisemitisme zien als een sociaal fenomeen dat bestreden moet worden. Maar we moeten dit wel los zien van het zionisme, dat immers een vals antwoord is op het antisemitisme. We moeten het zionisme durven zien voor wat het is: een vorm van kolonialisme, gebaseerd op apartheid en op de gewelddadige verdrijving van de Palestijnen. Het kan enkel overleven als ijverige vazal van de Verenigde Staten....
Onafhankelijke denkers die het zionisme fascisme noemen worden genegeerd...).
| | aan M02 | WaWa - 07.10.2002 13:14
Voor de zoveelste keer (zucht...):
Discussies over het redactie beleid horen NIET in de Open NIEUWSlijn.
(Deze pagina is maar weer een beetje een uitzondering op de regel aan het worden en het is nog off-topic ook...)
Voor discussies over het Indymedia NL(redactie) beleid zijn de volgende 3 plekken bestemd:
1. Fysieke vergaderingen
(op de mailinglijst afgesproken data en lokaties.)
2. Algemene indymedia nl mailinglijst
3. Chat kanaal: /server irc.indymedia.org #nl
(behalve dagelijkse chat, ook daar om de zoveel tijd vergaderingen op afgesproken tijden)
Ik wil gewoon een duidelijke uitleg waarom iets getrashed wordt!
Daarvoor moet ik dan maar naar een vergadering komen? Chatten met Indymedia-medewerkers die het beleid verdedigen, of op een interne mailinglijst posten?
Ik wil geen interne diskussie voeren met medewerkers, ik wil een OPENBARE uitleg over wat er nu wel en niet gepost kan worden op deze site.
| | De beleid van Indymedia.nl | Clara - 07.10.2002 13:56
Het is vrij makkelijk waar Indymedia voor bedoeld is: voor zelfgemaakte nieuws, voor onderwerpen, die in de mainstream media geen andacht krijgen ( http://www.indymedia.nl/nl/static/help.intro.shtml). Dit kunnen artikelen zijn, maar ook photos, audio en video files.
En er zijn grenzen daarvoor wat toegestaan is: geen diskriminatie, geen scheldpartijen, maar ook geen stukken die alleen uit andere media gecopiert zijn (
http://www.indymedia.nl/nl/static/help.policy.shtml).
Er is de mogelijkheid aanvullingen te geven op de artikelen te geven, maar het is niet bedoelt als een discussie forum of chatroom, omdat daarvoor all sites bestaan.
Naar slechte ervaringen met mensen die Indymedia als hun chat-room misbruikt hebben, treden wij daarom veel strikter op tegen opmerkingen, die geen aanvullingen an de artikel doen.
En omdat Indymedia niet als diskussie forum bedoelt is, gaan wij ook de diskussies over het beleid van Indymedia niet in de aanvullingen op artikels voeren. Het is de beleid van Indymedia.nl dit in physieke vergaderingen of via de mailinglist te doen.
| | antizionisme is geen antisemitisme | joh. - 08.10.2002 11:10
In het verleden heb ik wel eens het gevoel gehad dat we echt verder kwamen, ondanks het dubbele kapitale S gebruik in sommige bijdragen op indymedia.
Even terzijde als voorbeeld, het nieuwe testament kan al opgevat worden als anti-semitisch, om met Mattheus 23-29-39 een voorbeeld te geven: Als echte ketterjagers zitten ze achter Jezus aan om Hem te doden, of deze uit Tessalonicenzen liegt er niet om: (2: 13-20):...Ze [Joden] zijn ook een sta-in-de-weg voor degenen die nog niet in Christus geloven. Zo dwarsbomen ze Gods plan en halen zich Zijn toorn op de hals. (gecut van CIDI website)
Dat heb ik niet verzonnen, er zijn ook aanklachten geweest vanuit de joodse samenleving tegen auteurs van de bijbel, de joden zouden in het nieuwe testament worden gedemoniseerd.
Eissens is de eigenaar van verschillende antifa websites als kafka.nl en magenta.nl.
Dat is prima, hierbij een ondubbelzinnig rasistische uitspraak van R, Eissens (MDI) uit 1995: 'Het Duitse volk is het meest efficient-moorddadige ter wereld'.
Zodat we weten over wie we het hier hebben voor we onszelf censuur opleggen, wat helemaal niet kan.
Zo, ik heb geen zin meer, of toch: Sharon is een oorlogsmisdadiger en moordenaar, daar ben ik van overtuigd. Het palestijnse volk wordt behandeld als waren ze een mindere soort mensen, Israel is een gevaarlijk land.
They will decide when it is time...and tell Bush to launch.
As missiles leave their launching pads all over America, the Bush crowd will look to the heavens for the second coming.
It is written!
| | Redactie verklaring nu online! | M02 - 08.10.2002 21:17
Aangifte tegen Indymedia vanwege anti-semitisme
redactie - 08.10.2002 12:14
Indymedia NL heeft van buitenstaanders vernomen dat het Meldpunt Discriminatie Internet (MDI) een aanklacht heeft ingediend wegens vermeend antisemitisme op de site van Indymedia. Indymedia heeft als reactie een brief naar het MDI verstuurd en een bericht opgesteld.
Lees verder:
http://indymedia.nl/nl/2002/10/6820.shtml
| |
| aanvullingen | |
